SCP-682とゴジラウルティマはどっちが強い？
115票 (69%)
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>>5
1.ウルティマ→クソトカゲに攻撃
2.クソトカゲ→適応しようとする
3.ウルティマ→能力で変化を妨害
>>18
破局にも耐性あるかもしれんやろ｡
343レベルの現実改変に最初から耐性付けてたんだから｡
>>20
破局っていうのは宇宙という存在がこの世に存在できる定義をあやふやにするから耐性もなにもないぞ。本来なら破局なんて現象は起きないから。
>>21
本来ならSCP682というものも居ないんだし､異常なものなのだから本来起きない現象にも耐性持てるぞ｡
現実改変とかはその上位互換みたいなものだからな?
>>22
破局は現実改変より質悪いぞ。そもそもの宇宙という存在をあやふやにするからな。現実を押し付けて自分の思ったとおりにする現実改変よりもきつい。
>>23
全部の現実改変がヒューム値に当てはまる事はないし､宇宙を思い通りに操れて宇宙の存在自体を破壊できる方が上だろ｡SCP239とかも宇宙を破局みたいに破壊出来るからなぁ｡
>>26
後そもそもの宇宙という存在をあやふやにする以外の事ができない時点で万能性に無茶苦茶欠けてるし､それが多元宇宙とか容易に破壊や破局みたいなことができる現実改変者もいるのだから破局より現実改変の方が上だろ｡
>>27
てかカノンによってはSCP682は3812と同等レベルだし､それに遥かに劣るゴジラなんて弱いぞ?
>>28
SCP−682そんな強くないよ。不死身の爬虫類は良くてバーニングゴジラより若干弱いぐらい
>>29
scarlet kingの子ってやつだが?てかそのバーニングよりも若干弱いとかの情報はトートとかやろ､どうせ｡
>>36
改変は小説で示唆される？のは無数の多元宇宙のあり方を変えたとか色々あるよ。
>>72
そう｡
ゴジラウルティマの強さのレベルは？でSCP3812に投票してるの多すぎてほんまヤバい奴らなんだなって思った｡
>>80
最大解釈じゃなきゃ勝てないんじゃ無理やん。オーマジオウの最大解釈相手なら負けるってことだよな。
>>81
いやオレはウルティマは最大解釈で、オーマジオウが普通の解釈ならウルティマ。
両方とも最大解釈なら互角かなと思っている
>>82
え？最大評価のオーマジオウでも互角？ウルティマが全創作物の能力使えて俺たちも包囲するバケモンと同じ？絶対違う。
>>89
そんなの無い｡というかそれはオールマイティセイバーの過大評価というか､白倉pのインタビューがそうさせてる要因｡
>>192
え？何言ってんの？どうやってもオーマジオウやらオールマイティセイバーとかの勝ちやん。
>>91
で､『そのオールマイティセイバーを使えるんならオーマジオウもその力(過大評価の方)使えるんじゃ!?』っていうのが解釈｡
>>95
インタビューの曖昧さ､そのインタビューが設定として見ていいのかわからないからなぁ｡あくまでもそういう演出であって､そういう客への思いや意図がある事を述べてるんだし｡
>>97
曖昧って主観でしょ
設定として見れば良いのか分からないって製作者本人がこういう事ですよと語ってるのを設定として見ずに過大評価とかおかしくない？
>>98
曖昧じゃ無いのも主観やろ｡
設定と言ってもそれが全創作物持ってますwになることはないし､現実内包してるという事や全創作物を使えるのを裏付けるような発言はしてないのだが｡
>>100
いや、はっきり書いてあって誰でも見れば理解出来るなら主観でなく客観的と言えるし
それは全知全能の書の設定みれば分かるよ。白倉pの発言はスーパーヒーロー戦記はセイバーの世界観で成り立っていて、スーパーヒーロー戦記に登場する現実世界はお客様の視点として作ってますと言う物だからな
全ての創作物は全知全能の書が生み出した物というのはセイバーの本編で語られてるで
>>101
全ての仮面ライダーの創作物やろ｡そこまで他社の創作物を内包してるというのなら普通にアウトやん｡
それにゼンカイジャーという作品に登場するセイバーの世界とスーパーヒーロー戦記という作品に登場するゼンカイジャーの世界は別だから複数あるのは確実で､それなら一つの全知全能でも内包量があるって事になるんやが｡
>>102
全ての仮面ライダーの創作物ってそんな設定無いでしょ
他社含めたらアウトってのは聞いたことないな。そりゃ他社の作品を勝手に作品内に出したら著作権的にアウトだけど全てとして明確な作品やらを出さないなら何の法にも触れてないぞ
>>103
でもそれ間接的に全ては我が社の全知全能の書に内包されていますって言ってるって事やんな?君達が言うには｡
>>104
そうだよ？
で、それが何の法に触れるわけ？
他の作品のキャラだとアメコミのオムニバースとかも似たような設定だから別に創作上のタブーってわけでもない
>>107
じゃあそこで矛盾してるんだよな｡お前らは他の物全部持ってると豪語してるけどそれは他者からしたら全て否定されるからなぁ｡じゃあ本当はどれが内包下にしてるのかどうか議論するか?終わらねぇぞ?この議題は｡
>>109
なんで矛盾するわけ？
セイバーの設定の話やろ。そんなら確かSCPにも似たような奴居るからSCP自体矛盾してるって事で終わりやんけ
>>110
だって全部俺のもんっていうやつと同じ事言ってる奴らがいるんだから矛盾してるやろ｡山分けでもしてんなら矛盾してないが｡
>>111
そりゃ他作品との連携してるわけじゃないからな。でもセイバーの設定外の事で矛盾してると言われてもな
そんで矛盾を盾にするならSCPも矛盾してるからアウトやんか。全てを創造した奴もおるんやろ
>>112
設定的に全てと言っても全ての外とかいう意味分からんやつもいるんだよなぁ｡特にAUが｡
じゃあその全て創造した奴は誰なんや?
>>113
全てという意味が分からないなら辞書でも引けよ
スカーレットキングだったかそんなんかがSCPにはおるんやろ？
>>116
全ての意味が分からないってそう言う事か
ソイツが意味知らんでもセイバーの設定としては内包されるからな。というかAUにもTOAAの力を持つサンズとかおるしアンタの理屈だとAUも矛盾してるから駄目だろうな
>>117
まぁ論理学否定してんならそもそも論として議論出来んからな｡論理学肯定してたら非論理学を否定してる事になるしで無理やし｡全知全能超えとか頭悪りぃんじゃあねぇの?誰も想像つかねぇと言うよりも､そもそも言葉として可笑しいから何とも言えんからなぁ｡まぁ面倒くさいから､ていうか哲学とかそういうレベルの話では無いからこれ以上話しても意味ないか｡
>>119
何方にせよお前ら側も何人かは言ってるんよな｡
それに自分で今言っても意味わかんねぇし､何言ってんだ自分ってなるだけやからそんなの言える奴らは可笑しいんよな｡
>>120
言ってる奴居るかも知らんけど少なくとも俺はこの場では言ってねえぞ
セイバーの過大評価は違うと言ってるだけで
>>122
何方にせよ論理学を肯定すれば非論理学が否定されて､非論理学を肯定すれば論理学を否定するから無理なんよ｡まぁそんなの考えないでインタビュー見てんならええわ｡それに設定上でも､海外キャラ達ならオールマイティセイバー超えは幾らでも居るで｡まぁそれ言ったら何か言い返そうとしてくるんやろうからここでお暇させてもらおうか｡
>>124
論理的つってもならSCPは全て論理的に成り立ってんのかと言えばそんなことねえしなあ
海外のキャラクターのが強い奴多いもんって言われてもだからセイバーが過大評価って事にもならんしな。そもそもその強いキャラクターとやらは全て論理的に成り立つのかよ
言ってる事支離滅裂過ぎてアホ臭
>>125
まぁセイバー関連を出すと君のような
人が寄ってきて無茶苦茶正そうと必死になってコメントが無駄に消費されることが分かった｡
まぁ海外だと弱めなんだよねぇ｡セイバーは｡実際に見てみたらどうかな?
>>127
海外の作品見てみたらって言ったつもりなんだけど｡まぁ絶対的ではあるだろうね､海外の強さ比べは｡
>>128
えw
絶対的なん？
逆らったら俺は○されるん？
海外の強さ比べが絶対だと誰が決めんたんだ？ 言論の自由、思想の自由は無くなってしまったのか……
>>129
だろうねって予想なんだけど｡そんなに噛みつくところじゃないよ?
絶対的に正しいものなんだって君言ってたんだけどさ､その時にそのコメントを言わないのなんでなの?文的におかしいよね｡だってそこで納得してるんだもん｡
>>132
そもそも何のせいで､何が可笑しいのかな?
私はそうだろうねって予想を言っただけで何故か前言で納得してる事を今更「え?ｗ絶対的なんや」とかまるで納得する前みたいに､それに加えて何故か私が断言してることになっているのかな｡君前文見てないの?自分でさっき書いたこと覚えてないタイプ?
>>135
だから前言撤回したやんw
てか俺の意見に乗っただかならアンタ自分の意見持ってないんんやな。そんなんに海外のが強いとか言われてもなあ
>>128
それにセイバーの設定なら作品としてこの世界に存在するならワンダーワールドに物語そのものが世界観ごと内包されるしな
>>131
まぁ君の言い分はわかったからそれ信じてれば良いんじゃない?君はそもそもここのトピとは関係のない事に突っかかってきてるからもうそろそろ出てっていくかウルティマと682の議論をするかどっちか選んでくれない?
>>133
信じてれば良いとか海外のが強いと言った割に投げやりやね
どうせならこれの方が強いってのを具体的に言えよ。それ出来ないなら海外のが強いなんて何の説得力も無いな
>>134
だから実際に見てみたらどうかな?って言ったんだけどなぁ｡無茶苦茶突っかかってくるね｡だから面倒なんだよねぇ｡宇宙論とかみたら?まぁ君放っておくね｡
>>136
宇宙論って海外の強さ比べでの話やんけ
そもそも作品名教えてくれんと何みたらええか分からんのやけど。海外の作品が全部…例えばゲド戦記とかシャーロックホームズとかもセイバーより強いのかい？
>>139
それはアメコミも買って見てるがセイバーより上とは思えんけどね
マーベルのマルチバースは現実内包して無限の次元だけどワンダーワールドに内包される石ノ森章太郎作品にも似た世界観の作品はあるし。その作品は更に無限の次元の宇宙を内包する高次元とかある上でワンダーワールドはその宇宙を内包して無限を超えた宇宙って事でマーベルのオムニバースと比較しておとるもんでも無いと思うけどね
DCのオムニバースは現実内包してないし
>>141
面倒がらずに反論しなよ
でないと反論出来ないだけに見えるぞ
てか、アンタ自身はMARVELやDC見たことあるんか？ 映画じゃなくコミックの方
>>143
思うっていう君の感想だからね｡反論とか無いよ｡それに君がそう思っているのならとやかく言う必要性はないでしょ?君の思いなんだから｡
読んでるよ｡面白いから｡
>>144
読んでるなら何故セイバーより強いと言えるのか説明してみなよ
そっちから突っかかってきてセイバーより強いとか言うのに全く説明無しなのは話にならんしな
>>145
まず全知全能の書と同等のオムニバースを作り出したってのがTOAAなので､TOAAは実質全知全能の書を作り出したのと同じなんだよね｡だからTOAAは完全に上位互換なんだよって事になるんじゃないって事｡まぁこれもクリエイターとかの解釈によるんだけどね｡
>>146
完全に上位互換になる？
全知全能の書はオムニバースと同等のワンダーワールドを作ってるのであって全知全能の書=オムニバースでは無いよ
ワンダーワールド=オムニバースならTOAA=全知全能の書になる
>>147
Omuniverseは『マーベルユニバースを含む、マーベル以外の全ての漫画、アニメ、小説、ゲーム、同人作品、等の全ての創作物が含まれている。
この創作物にジャンルは問わず、未発表の作品やまだこの世に存在していない作品すらも含んでいる。
無限の次元が含まれている。
あらゆる全ての世界観も含んでおり、無限に種類が存在する多次元宇宙も含まれている
また、人の記憶や妄想や落書きすらも含まれている。
オムニバースに例外は存在せず、全てがオムニバースの1部』って感じだから全知全能の書と同等なんじゃないって思うんだけど｡
>>149
ワンダーワールドも人類が創造した物語、発明した全て、発見した事象など諸々全てが含まれているって設定でそれら全てを創造したのが全知全能の書やで
ワンダーワールドにも例外は無く全て内包されてる感じだから全知全能の書=オムニバースなのは間違いや
ワンダーワールド=オムニバースであってオムニバースの創造主のTOAA=ワンダーワールドの創造主の全知全能の書とはなると思うけど
>>151
へぇ｡まぁ前にも言ったけどそう思うんならそれで良いんじゃない?私はそう思はないけど､同等かは人それぞれだし解釈次第って感じかな｡
>>152
いやいや。逃げんなよ
アンタから喧嘩売ってきてはっきりとセイバーは海外より弱い。読めば分かると言い切ってんだぞ
それで人それぞれとか曖昧な言葉で終わらすなよ
>>153
いやもうこんな時間まで粘れるあんたはもう尊敬するよ｡正直言って面倒くさいが強い｡
まぁ同等でいいよ､認める認めるよ､面倒だから｡
>>154
ならセイバーが海外に比べて弱いってのを撤回すると言えよ
自分が間違ってましたと認めないと終わらないぞ
>>155
ﾊｲﾊｲ､ﾃｯｶｲｼﾏｽﾖ
ｼﾞﾌﾞﾝｶﾞﾏﾁｶﾞｯﾃﾏｼﾀｧ
まぁ海外勢の方にもやっちゃってください｡そういうの｡
>>157
そんな不貞腐れたような書き方でなくちゃんと書け
海外勢が此処に来るなりすればな。別に海外の強さ比べに乗り込んで向こうのルール無視して喚く必要もないだろ
>>161
何でだよw
そのルールに不満は無いよ。海外の強さ比べのサイトが何かに籠もってやってるなら好きにすれば良いだろ
そのルールを他の強さ比べでも押し付けて来るようなアホには突っ込むけどな。俺らがそのルールに従わなきゃいけない道理は無いだろ
>>163
あ、そうなの｡てっきりルールに対してなにか思う所あるのかなと思ってた｡
>>165
あるわけ無いだろ。何でそう思うのかわからん。ルール自体を批判した覚えは無いぞ
ルールは絶対なのか？ とは言ったが
>>167
そもそも海外のルールは話してないんだよね｡実際に見てみたらどうかな?って言っただけで｡それがルールと解釈してしまったんだよね､君が｡私は作品だったけど｡
>>168
其方の言葉が足りなかったからな。セイバーの強さに言及して弱いとするのなら海外の強さ比べの話とも取れるからな
セイバーは弱いと言い切ってんだもの。それは何処かで来まった事実と受け取っても仕方ないのでは
個人的な感想なら自分はセイバーは海外より弱いと思ってるみたいな言い回しになるべきだしな
>>171
そうだね｡まぁ思ってるに近かった感じなんだよね｡実は｡
まぁそれは言葉数の足りなさ以前の問題だけど｡というか思ってるって言った場合でも結果はこんなけ時間消費するんだろうね｡しないのかな?
>>173
そもそもセイバーは弱いとか言わずに関係ない論争するなで終わる話ではあるしな
余計な一文加えたのが間違いなわけよ
>>179
それ以前にやめたらどうなのさ?相手に構うのはよしてさ｡余計な物見ずに済んだんじゃないの?理由云々はともかくとしてさ｡
>>181
仮面ライダーの強さ比べトピでは、他のトピを引き合いにだしてそのトピでは仮面ライダーが弱いと言っていたから弱いとか言い出すアホも居るからな
>>146
DCしか見てなかったやんやが､marvelの宇宙ってこの人が言ってる事本当なん?→https://m.youtube.com/shorts/d4oobEMb6H8
分からんのやが｡まぁ69コメに聞くのはおかしいけどな｡
>>148
オムニバースよりも上のバースあるんだっけ?最近作られたのかな｡まぁ私にもわかんないや｡
>>118
そもそも全知全能自体破綻者であり､破綻者じゃないとしても我々では想像不可で言葉だけがあるようなものなんだよね｡
>>102
内包量がある？
セイバーの世界かゼンカイジャーの世界にあるけとスーパーヒーロー戦記の設定としてはそれらも含めて全知全能の書が創造したって事だからな
>>105
それとは違うものがある時点で､ゼンカイジャーの世界観では否定されている時点で曖昧じゃねぇかよ｡
>>106
ゼンカイジャーの世界は否定されてないが……
ゼンカイジャーとセイバーのコラボに全知全能の書なんか出て来てないしな
>>82
それは､､､無いな｡だって両方とも最大解釈だったらウルティマはオーマジオウよりも圧倒的に下やん｡
>>69
ゴジラウルティマ派の人たちは一言も言って無いよ
SCP3812は全創作物で最強なのはもう知っているから
言っているのは何故、海外の方はSCP682がSCP3812より強いのか？
SCP3812より明らかに雑魚なのに海外だとSCP 682の方が強いとなっているから謎！
>>30
でも時間かかるんやろ?破局ってやつは｡現実改変の方が思ったらなってるからすぐやで｡それに宇宙の法則の乱れで崩壊やろ?そもそもその法則に反してるのは乱れんやろ｡
>>39
いやオレが言ってんのは小説版のウルティマ。要するにゴジラウルティマの本体のこと。
時間ががかるというのは本体のアバターであるアニメ版のことだぞ
>>26
ここは SCP ~682だぜ？なんでSCP239が出てくる？あと SCP239の能力も見たが宇宙破壊が精一杯ならウルティマには到底敵わんぞ
>>22
あと破局の耐性なんて持ってるという設定はないだろ。あくまで考察やん。
SCP682の方が強くないか？
まぁ、今の682の状態は負けるけど682がSCP6820になったらゴジラウルティマの本体でも勝てないよ
あと、SCP682が3812と同等や勝ってるって言うけどそんなソース見た事ないしSCP公式にも無かったよ
しかも、それってアレだろ海外の馬鹿げた謎の評価だろ
海外のソースは信用にならん
>>55
本当にちゃんと読んだのか？
実際メタありの化け物やで
SCP6820は憎悪中心の超論理的ミーム複合体 SCP3125を取り込んだお陰で最強の反ミームも使えるもちろん現実改変もできる
クラスはIX現実改変
SCP6820は「憎悪」と言う概念そのものであり憎悪がなくならない限り消滅しない
簡潔に言うと単一宇宙規模の破局(宇宙の法則を歪めての崩壊)を長い時間かけて行うのは小説版のアバターであるアニメ版ゴジラウルティマ。
無限の多次元宇宙規模の改変を一瞬で容易に行うのが小説版ウルティマ、つまりアニメに出てきた怪獣達を創造もしくは召喚し、使役しているウルティマの本体のこと。
scp側さあ・・SCP 6820はお呼びじゃないんよ。戦わせるのはscp682だけやで。
>>62
SCP682はハブやカノンによって変わる｡
ゴジラの種類みたいなもんやで｡
>>63
わかるがscp6820とか出されたら瞬○される。でも普通のクソトカゲだったら勝てると思う。まあほんとにカノン次第やな
>>63
でもあれやなSCP 682がSCP3812より全然雑魚なのに何で海外の奴らは強いと思ってるんやろ？意味がわからんだから海外の過大評価は信用しない
>>65
たしかにな。何でそんなに海外はscp682を強化するのに専念しているのか謎やな。いちばん有名なSCP だから一番強くしないとっていう先入観かな？
セイバーの話するといっつも信者湧いてくるよねぇ｡
どこからともなく｡全く関係ないところにも出てくるからもうなんか偵察部隊とかそんなの居るんじゃないかって思えてきた｡面倒事起こさないでもらっていい?両者ステイしてもらって｡29コメと18コメ消えちゃったじゃん｡後20コメはあんまセイバーに噛みつくな｡毒蛇みたいに両者共倒れ的なことしてくるから｡
というかMARVELの最強とされるTOAAは作者、編集者、読者とするクリエイターのX(旧Twitter)の発言もあるからTOAAが現実も含めた全てを創造したって設定だと矛盾はするのよね
まあ、クリエイターのXでの発言=MARVELの公式見解ってわけじゃ無いから今回は置いとくけど
>>158
売ってるつもりも無いなら此方がセイバー弱いと言うのを素直に認めるとでも思ってたのか？
アホらしい
>>166
セイバーの事で言い合ってた奴にセイバー弱いと言えばどうなるか位予想は付きそうな問だがな
>>169
そもそも全く違うトピにまで視察してんの?あんたは｡3812VSアノスのトピにも出現してたと思うんだけどさ｡どこらへんぐらいから見てたのさ｡
>>176
話し口調は覚えてるタイプでね｡>>129
のあの文はよく君がしてる文法でしょ?
>>180
独特性があるからね｡君には｡
それに文だけでもまぁまぁ分かる方の人だから､君は｡
文の雰囲気ってやつかな｡まぁそんな雰囲気なんてあるわけ無いと思うけど｡
>>170
scp3812側で仮面ライダー信者？を倒そうとしてるやつのこと指してるんだったら95コメじゃなくてわいやで。
>>194
誰かがウルティマは仮面ライダーの上位陣と互角に張り合えると言ったあたりから仮面ライダーの話になってるな
結構最初の方にあるコメント
SCP682がSCP3812の同等かそれ以上って書いている奴もやばいよな
カノンで言うより海外の意味がわからん評価だろ
>>202
そうか？6820を使用しなくても勝てると思うが。Scarlet Kingの息子だから知恵の樹に重大なダメージを与えられるし、そもそもの話3812を膠着させることに成功してるやん。
>>204
https://scp-wiki.wikidot.com/experiment-log-t-98816-oc108-682
https://scp-wiki.wikidot.com/dust-and-blood
知恵の樹については以下参照
>>203
それにSCP3812にとって
知恵の樹も絵の中、
絵であり
Scarlet Kingも絵の中の絵
結構な人がSCP3812を過小評価しすぎだと思う
>>205
いや、知恵の樹が内包しているNoosphereは人間の考える全てのアイデアと、Kaktusverse含む無数の物語構造を収容してるからKaktusverseの範囲内に含まれているSCP-3812じゃ無理かと。
>>207
無限の物語階層と現実や作者そのものを超越したSCP3812は含まれてなく無いか？
>>208
SCP-3812の記事内では上下両方向に無限に続く物語層が想定されているけど、3812の作者(djkaktus氏)の他SCPでもこれと大体一致する世界(Kaktusverse)が舞台なんだよね。だからSCP-3812はKaktusverseという一つのCanonに含まれているの。
>>209
そんな描写は一切無かったため
それはあなたの過大評価です。
あと、SCP3812は現実と真の現実をも超越しているので含まれていません
で言うかそんな描写が一切見当たらなかった
>>210
え、過大評価？どちらかというと君からみたら自分は3812を過小評価してるんじゃないの？
で、だから3812が記事内で超越した現実はkaktusverse内の物語構造に過ぎないって言ってるじゃん…それこそProxyverseみたいな現実を超越しているなんて描写も存在しないよ。「真の現実」とか言ってるけど現実と架空の区別がついていない方？
>>211
は？
kaktusverse内の物語構造の描写がない時点でアンタの過大評価だわ
後、SCP3812は現実を超越してさらに上の層を超越するのがSCP3812の特性なんよ
後、現実と架空の区別なんでどうでもいい話しやで
そもそも真の現実と現実の超越なんで設定だぞ
逆にアンタが区別ついてないじゃないのか？
こっちはキャラクターにある設定を言っているだけ
>>212
だから言ってるやん、SCP-3812が超越しているのはkaktusverse内に設定された物語構造であってProxyverseではないって。SCP-3812はParagonみたいなkaktusverseの神格存在に匹敵しているような描写が存在していないし、むしろそれらに含まれているということが大きく暗示されているから、SCP-3812は劣っているね。後、kaktusverseはdjkaktus氏の作成した大体のSCP/Taleに適用される共通世界観のこと。
君が現実と架空の区別もつかないドン・キホーテじゃないことに安心はしたけど、じゃあなんで「真の現実」って言ってたの？真の現実は俺らが住んでいる本当の現実をフィクションに干渉されるような現実と区別するために使う言葉だと思うんだけど。最高現実みたいな意味で使ってるの？
別にscp3812は真の現実に到達してるしそれをよく分からん理由で否定するのはやめなよ、まあ俺も682の方が強いと思うがね
一応誤解のないように言っとくけど、あくまで自分が今話しているのは「記事内Canonだけを見た」3812であって、CNとかを含めたら682より圧倒的に強いよ。まあ、6820とどっちが強いかは微妙なところだが
>>218
SCP-CN-3812というSCPがいるってわけじゃないよ。中国支部のCanonに登場するSCP-3812のこと
このクソトカゲの性能知ってるけどさすがにウルティマの熱戦で細胞破壊されそう