ゴジラウルティマとヤハウェはどっちが強い？
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人間の知恵で考えだされたウルティマが人智の及ばない神様に勝てるわけなからろう。
てかすげぇ罰当たりなトピだなこれ
>>3
知恵とか人智どうこう以前に宇宙論に差がありすぎるから無理、調べてもヤハウェの支配してる世界そんな大して広くなさそうだし
あと強さ比べに罰当たり～とか関係ないし強さ比べ界隈じゃそんなん今更よ
>>4
その宇宙論と言うのも人間の知恵が及ぶ範囲の強さの測り方なのよ。
んで、神様と言うのは人智が及ばない、人が”考える”範疇を超えた力を持った存在。
もっと言うと、大抵の創作物なんて人間の知恵で考えだされたものなんだから人知が及ばない神様には歯が立たないって話。
>>4
そもそもウルティマって瞬間的な規模以外でいったら単一宇宙もないよ
そして、神仏でいう「宇宙」はあらゆる存在を内包する、無限の空間と時間の広がりで平行世界や複数の次元に留まらない。
>>5
いやヤハウェも人間の知恵で考え出されたキャラクターやろ、人智が及ばないってのはあくまで設定でしかねぇよ
そもそも旧約聖書や新約聖書で記されてる時点で人間の知恵で作り出されてるんだが
あと強さ比べで瞬間的なんて考慮されないから。いまは宇宙論、偉業等 ヤハウェの偉業は普通にウルティマ以下
>>7
何言ってんだ？それは一種の説なのよ。誰も神様を創作物だなんて証明してない。寧ろ神様の存在ってのは科学なんかでも肯定されてる。それに設定に過ぎないで無効化したら世の中の創作物全部それになるよ？
ウルティマ←破局で宇宙破壊するというのも設定だから考慮しない。
リムル←0秒高度ってのも設定だから無視する
ゴジラ←放射能に耐えれるというのも設定だから核爆弾殺せる。
あんたの理論通したら強さ議論崩壊すんで？
記されてる時点でってのも訳がわからん。なんでそうなる？
うん。じゃあお前さんは本体がノコノコ時間かけて宇宙破壊するのを相手が待ってくれるって判断すんのか？それこそご都合主義じゃないか。
>>8
なら神様が創作物じゃなくて実際にいるって証明はあるんか？科学で肯定されてるならどうゆう風に肯定されてるのか説明しろよ、そうじゃなきゃ納得できん。もし納得させれたらヤハウェのほうが強いと認めるが。設定を無力化とか言ってないんだが？俺が考慮しないって言ってるのは「瞬間的」というもの、ウルティマがたとえ瞬間的でも瞬間的じゃなくても宇宙破壊できる時点でそれは宇宙規模
>>9
あのさ、証明されてない＝存在しないって決めつけんのって浅はかすぎない？
それ例えると少年aと少年b、少年aはタイムがわかってるから前者の方が早いって言ってるようなもんだよ。少年bはわかってないにも関わらず。
だいたいお前みたいなやつに限って一丁前に科学ガーって言うけどさ、別に科学を悪く言うつもりはないけど何故そこまで科学に拘る？科学ってさ、神仏みたいな誰もみたことにない存在は感か、海の底とか地底の中とか確実にあると言えるものすら証明できてないんだぜ？
なのになぜ科学が全てみたいに語るんだか
浅はかだよね。
科学で否定されたないだけど、例えばヒトゲノム計画を率いた一流の生命科学者、米国・国立衛生研究所（NIH）所長のフランシス・コリンズは「ついに人間が宇宙のはじまりを、神を持ち出さずにすべて理解した。もはや神は必要ない」と考えることは、それこそ思考停止なのではないでしょうか。どこまでいっても、宇宙をすべて理解した、と言いきることは決してできないはずだからです。」として、神様の存在を肯定している。「科学者はなぜ神を信じるのか コペルニクスからホーキングまで」と言う本でコペルニクスなんかも、神の存在を強く意識していたとのこと。
言ってるようなもんじゃん。人智を超えたものは設定だって言った上で人智で測ってウルティマが強いとか妄言言ってんだから。
何を言ってるんだ？強さ議論でそれらでしか測ってはいけないなんて決まりがあるのか？単にそう言うのが増えてるってだけだろ。全員がこのやり方で測れなんざ言われたない。ましてやそれで評価しろなんてこのトピ入ってない。それにそう言うのって強さ測る上で大事じゃ？東方のトピみたいに勝手に判断して発言したり、勝手にありもしない決まりを作ったりするのやめろ。
>>11
定義上の神というか、神様全般に当てはまることだから当然唯一神にも当てはまる。
唯一神も神様である以上、その神様の定義に分類はされる。
>>12
唯一神だとしてそれがヤハウェを否定した場合とかもあり得るだろう？そういう場合は？
>>13
そもそも一神教のユダヤ教、キリスト教、イスラム教は同じ唯一神を信仰してんだぞ？
唯一神だとしたらおのずとキリスト教の神ってことになる。
てか場合があるってさ、、、、、、、、、、それなんの根拠もない憶測じゃん。それを言うなら否定しない場合とかその神がキリスト教の唯一神だったって場合もあるじゃん。そんなソースもない意見でであれこれ決めるのは浅はかが過ぎるのでは？
>>4
知恵ってキャラと神様それぞれの知恵じゃない。
人智はゴジラウルティマを生み出した人、それらを理解し扱っている我々人類の知恵を表している。
>>14
でもその唯一神にあたる神という存在が、その唯一神というのが自分じゃないと否定したら？
「それなんの根拠もない憶測じゃん」憶測でも説とはなる。説ってのは物事に対する人の考え方だし。浅はかでもヤハウェそのものが現実に存在するという証明ができない一つの理由になるし。
>>17
いやいやいやそんな証明もできてないってだけで碌な根拠もないものをこういう討論で通したらなんでもありになるだろ。
それが通ったらもうウルティマが無限の多次元宇宙規模とかの捏造も使い放題になるわ。
そうなったらそれは議論じゃなくてただの言葉投げかけてるだけの謎の儀式になるんだわ。
なんやねん、碌な根拠もないものを説として議論で使うって。どう考えたら通るんだよ。
君の理論は議論という概念を崩壊させかねないのよ。
そもそも説というのはあくまでこういう場合もあるんじゃないかと仮定に基本的に使うものであって基本的に議論で使うものではない。ましてや明確な根拠が出ていない場合なんて尚更。
そんな理論がまかり通って見ろ。
人間のコミュニケーション壊滅だよ。
>>17
じゃあ逆に聞こう。ウルティマの能力が唯一神に一切通じなかったら？
"小説を読んでりゃ"わかると思うがそもそもそれの因果改変が通じない可能性もあるよな。
現にSP世界ではジェットジャガーなんかに未来視が通じておらず、ウルティマは負けた。なにか超越者的なことも特に示唆されていない奴らが。通じなかったんだわ。
ましてや唯一神は絶対者(簡単に言うと全てを超越した存在。)で因果律にも属していないことが伺える。いや、実際そうである以上因果律に属していないことは明白なとしか言いようがない。因果律もこの世の法則である以上、唯一神はそれがある上で絶対者なわけだから。そして破局だが、唯一神は死や滅亡などと言った概念が無い。故に宇宙破壊が通らない可能性しかない。
これはお前さんの主張と違って十分に根拠が整っている。説を使うのは本来こう言う場合なんだわ。そんなそう言うかもしれない程度のものを議論に使えたらそれはもう議論じゃなくなります。
>>19
「"小説を読んでりゃ"わかると思うがそもそもそれの因果改変が通じない可能性もあるよな。」そもそも因果律イジったり、ジェットジャガーに殴り合いを挑んだのはゴジラウルティマこと、大本のゴジラの分霊、またはゲームのアバターみたいなやつだしね。本体の話なんてプロローグ以外まともにで出てないからね。というか唯一神を証明するための根拠の一つに因果的条件が挙げられてるんだけど・・・
「SP世界ではジェットジャガーなんかに未来視が通じておらず、ウルティマは負けた」そりゃ同じ特異点だったからなあ。どんなにジェットジャガーが惑星破壊や太陽系破壊などできるバケモンだったとしても特異点じゃなきゃ未来視通じてゴジラに負けるわけだし。
「破局だが、唯一神は死や滅亡などと言った概念が無い。故に宇宙破壊が通らない可能性しかない。」そもそもの破局自体が宇宙が崩壊するのか、宇宙自体がゴジラの一部になるのか、ただ単にクモンガとかラドンが大量発生したゴジラワールドになるのか、実際に起きたわけでもないわけだからなにもわかってないからね。通るのか通らないかは未知数よ。
「そんなそう言うかもしれない程度のものを議論に使えたらそれはもう議論じゃなくなります。」そんな程度だとしても根拠が十分だから説として通るよ。神の存在を誰も証明できないっていうね。仮に神がいたとしてもそれがヤハウェかは誰にもわからないってのも根拠になる。
>>18
「ウルティマが無限の多次元宇宙規模とかの捏造も使い放題になるわ。」捏造は否定できるからね。設定が無視されるのと、考えを広げるのは違うし。（まあ規模自体は無限の多次元宇宙規模でもあながち嘘とは言えないしなんとも言えないけど）自分が言ってるのは別に設定というものを無視してるわけでもないし、他人を一方的に否定してるわけでもない。ただの仮説の範疇。逆に聞くけど神が「自分がヤハウェじゃない」と否定しないって確信を持って言える？
>>18
「そもそも説というのはあくまでこういう場合もあるんじゃないかと仮定に基本的に使うものであって基本的に議論で使うものではない」でも神話という名の説を議論に使ってるよね？神話が創作物っていうのなら別だけど。
>>21
ゴジラの内容についてはうる覚えだったからこれに関しては君が正しければ本当だと見た。
たがその証明できてないというものが根拠として成り立つならば逆に存在していないことを証明できてないということも根拠として成り立つし水掛け論になるじゃないか。
>>22
いや流石に無限の多次元宇宙は言ってないと思うが。
いやだからそれを言うなら、「自分がキリスト教の主なる神だ」と肯定する可能性だってあるじゃないか。その可能性もあれど。それらのどちらが正しいのか明確な理由がない以上、水掛け論になるし議論に使うのは少々不適切ではないか？と言う話だよ。
>>22
考えを広げるは確かに大事だがここはどちらが正解かを問う場だからな。
こう言う考えもあると言った上で相手に伝えることが適切であって、それを議論でその答えを正解だと言うための理由にはならないぞ。
>>24
「その証明できてないというものが根拠として成り立つならば逆に存在していないことを証明できてないということも根拠として成り立つ」それはそうだけど。まあ科学が発展したのにわからないことがある＝神がいる根拠ってのはだいぶ厳しい意見だし。実際に誰にも神の存在を検知できてる人類がいないわけだから神はいないということで妥当だと思うけど。
>>25
「いや流石に無限の多次元宇宙は言ってないと思うが」わかってないことを逆手に取って、規模拡張すれば、一応無限の多次元宇宙規模という解釈になりはする。破局の規模が平行世界や高次元にまで影響するわけだから、ゴジラの規模自体は無限かはともかく、多次元宇宙規模あるのはほぼ確定的だしね。
>>25
「自分がキリスト教の主なる神だ」と肯定する可能性だってあるじゃないか」論点ずれるけど、実際可能だからキリスト派生の別宗教が何個もあるわけだし。
水掛け論になるって時点でヤハウェの強さに対して疑念が複数あるってことになるから、ゴジラより強さは上と明確に言えない気がするが。
>>28
でも話として存在が証明されちゃってるヤハウェは超理論的な存在って言えなくない？
>>31
そもそも科学ってさ、その証明できてないものが、宇宙の彼方とか、神仏とか見たいな誰も見たことないものはおろか、海の底とか、地底の中とか、明確にそこにあると言えるものも証明できてないのよ。その程度の存在だぜ？科学って。科学を馬鹿にするわけではないが。
実際問題その程度のものになぜそこまでこだわると俺は思うが。
そんなレベルのもので存在を検知できていないってだけで存在しないって結論づけるのはかなり無理があるぞ。
>>33
一応言うと、キリスト教の場合の宗派は装飾品とか運営体制みたいなのが異なるってだけで教義とかはほとんど同じなのよ。
だからおそらく神が同じ存在でもある程度は説明がつく。
というか、ここでいう唯一神は聖書に出てきた存在なんだけど、どのキリスト教の宗派でも聖書は同じだから宗派が異なれど、神がどんな存在というのは同じらしいのよ。
あくまで、その存在云々が水掛け論になるってだけで、神の定義までは変わらないからね。
>>35
あくまで神という存在が、口頭で伝えられて存在するとされているだけであって、科学とかみたいな感じで論理立てて証明するのは不可能だよって話。
>>31
ていうかそのわからないことがある以上、科学を信じすぎるのも無理があると思うぞ。
>>31
それと科学ガーというなら、聖書にあった神に滅ぼされたとされるゴモラという街が実際にあって、神に滅ぼされたと言うのも実話だといえるのが科学である程度示唆されているからなぁ
>>21
絶対者だから当然因果律に属していないことになるぞ。
ていうか唯一神と因果律どうこうってどこ情報？
>>44
根拠にならんかもだけどWIKI
引用https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E7%A5%9E%E6%95%99#%E4%B8%80%E7%A5%9E%E6%95%99%E3%81%A8%E5%A4%9A%E7%A5%9E%E6%95%99%E3%81%AE%E8%9E%8D%E5%90%88%E3%83%BB%E7%BF%92%E5%90%88
全因果性からの論証
ヨハネス・ドゥンス・スコトゥスは『Ordinatio』の中で、神の単一性に関するいくつかの証明を提示している[7][60]。
必然的に、もし何かが神であるなら、その創造的意志は他のすべての具体的対象物の必要かつ十分な因果的条件となる。
偶発的な存在が存在し、二人の神が存在する。
それぞれが偶発的存在の集合の必要かつ十分な因果的条件である。(1と2より)
第一は、偶発的存在の集合の十分因果的条件である。(3より)
第二は、偶発的存在の集合の必要的因果条件ではない。(4より)
第一は、偶発的存在の集合の必要的因果条件である。(3より)
第二は、偶発的存在の集合の存在の十分因果的条件ではない。(6より)
第二は、偶発的存在の集合の必要的因果条件でも十分的因果条件でもない。(5と7より)
第一は、偶発的存在の集合の存在の必要条件でも十分条件でもない。
どちらの神も、偶発的存在の集合の存在の必要条件でも十分条件でもない。(8と9より)
もし、偶発的存在が存在し、二人の神がいたとすれば、それぞれが偶発的存在の集合の存在の必要かつ十分な因果的条件となり、どちらも偶発的存在の集合の存在の必要かつ十分な因果的条件とはならないだろう。(2から10まで)。
11の帰結は不可能である。
その先行詞は不可能である。(11と12より。pがqを内包し、qが不可能であれば、pは不可能である)。
偶発的な存在が存在することは不可能であり、2人の神が存在することも不可能である。(13より)
もし偶発的存在が存在するならば、二人の神々が存在することはありえない。(14より) [61]
>>45
うーんこれだと根拠にはなってないかな。
ていうか絶対者である上にそもそも超理論的な存在が神様な訳だからそれやってること無駄じゃねって思うね。
>>35
それはイエスキリストという神様と人間の間を掛け持つ存在がいるから伝わってるんであって、人間が知恵を用いて証明したというわけでは無い。
>>46
それじゃあこの理論唱えてる人は唯一神の証明になってないってこと？
そもそも俺らが想像できる範囲での神様であるヤハウェが超理論的ってのもおかしい話だと思うけど。
>>47
「それはイエスキリストという神様と人間の間を掛け持つ存在がいるから伝わってるんであって」でもイエスが降臨して、ユダに裏切られたり、処刑されたりしてる時点でどうかと思うけど・・
>>49
あくまでオレ個人的にはそう思うな。
前述したようにあくまで聖書で実際に神様を見た人の記述を俺たちは見て理解した気になっているというだけであって、知恵で一から解き明かしたりと言ったことはしてないのよ。
その君がいう俺らが想像できる神ってのはイエスキリストのような存在が伝えたり、今いったように聖書で言い伝えられたりしている神様の断片的な情報であって、神様が聖書に書かれている以外の情報や、それらを含めた具体的にどういう存在なのかはわからないし、想像できないよって話。