五条悟と霧雨魔理沙はどっちが強い？
>>254
今の論点に関しては未知の毒の「具体例」だろ？
毒の「効果」ではなく「種類」の話な
>>237
基準の話とっても未知の毒って具体的に何よ？ 原作にも無いなら最早二次創作の妄想だから論外なんですけど
>>243
例えばの話とずっと表記してるだろ
この議論自体二次創作だし妄想だし机上の空論だろ
具体的にというなら呪術側にとって未知の毒として魔力が該当するな
>>249
例えばの話を何時まで続けるんだ？ 強さ比べが二次創作だから二次創作もありと？
なら五条も二次創作で何でも毒を防げるように今は進化してるとしても良いんだな？ 理屈上では可能だけど
で、具体的に魔力をどうすれば五条を倒せるんよ？それは東方の何に出て来たんだ？
まさかそれも二次創作か？ 二次創作使わないと話にならないのかよ
>>255
少なくとも例えばの話でも原作に無いならそんな描写、設定も無いよで終わるんよな
上でも五条の描写云々って話もしとるのに
>>257
うん、というかいつから魔理沙側に時間あげるというハンデ（キノコと魔素で毒ガス作るとか言ってるから）つけるようになったのか知ってる？
>>259
え？じゃあかってにハンデ儲けられたってこと？じゃあ五条の勝ちを認めてるようなもんやん。
>>253
だから
次々と論点ずらされるせいでまとまってないだけで自分としては
一貫して「能力が発動し防ぐ基準」を知りたいのよ
そこのための例え話なのに別のとこであーだこーだいうから話が進まんのよ
>>263
基準は言ってんだろ。毒に関しても五条が理解できる毒は分解出来ると
そもそも魔理沙に毒ガス使う攻撃が無いならこの問答自体無意味だろ
>>267
だから毒の範囲は五条悟が理解できてる毒だって言ってんだろ。てかそこまでイチイチ細かく決めてる作品あんのかよ！
面倒くせえなあ
分かったよ。毒は防げないって事で進めてやるからもう毒に関してはとやかく言うなや
>>268
だからそうじゃなくてな…
まあいっか
んじゃ取り敢えず五条さんがどういう方法で魔理沙を倒すか教えて
>>270
じゃあどういう事なんだよ…毒の基準を求める理由はなんなんだよ。毒の基準を決めれば何か答えでんのか？
てか、アンタは毒を扱う作名全部に毒の基準求めんのか？ ええ？
無限で対象を引き寄せる力を応用して対象を押し潰す技、逆に対象に無限をぶつけて物理ダメージを与える技とかあるで
>>272
能力の発動基準の精査がしたかった
もっと具体的に言うと認識の有無で差がでるか
あと魔理沙はどの作品の基準にするかややこしいから先にある程度まとめて聞いとく
1 旧作時間軸含むか
2 紺珠伝の未来予知使って良いか
主に気になってるのはこの二つ。
>>277
死なないのパターンが特殊だから…
作中の描写で進めると、
攻撃当たった→実はこれ予知でした!当たる前に巻戻ります!
だから無量空処も当たらないはず
>>279
そもそも無量空処あたった時点で全て行動しようとする意志がにされるけど。あと無量空処の大きさ3キロぐらいあった気がするが。
>>286
行動ですら無いんだよな
無量空処の発動自体が予知された未来って言うふうになる。
>>273
だならその基準を決めるとどうなるのか。そもそも創作物でそこまで細かくイチイチ決めのが普通なんか？
ワンピースもナルトもジョジョにBLEACHもヒロアカも犬夜叉やらなんやらに毒出てくるけと毒の定義がそこまで細かく決めてる作品見た事ねえぞ
ええ！ 細かく決めてない呪術より東方の方が優れてるから強いってか？
好きにしろや。魔理沙か原作設定にある能力なら何でもええやろ。それくらい自分で考えろよ
>>278
だから攻撃は通らないと210コメが説明してるやんけ。あと毒効いても即死じゃないなら魔理沙を自分が死ぬ前に魔理沙殺めればいいやんけ。そもそも毒を作る過程がないと五条に勝てない時点で負け認めてるようなもんだぞ。
>>280
いつ説明してた？
少なくとも通知には無かったぞ
毒に関してはパターン精査のための例に過ぎないんだっての
>>283
だから毒は思いついた実例の一つに過ぎないから
それこそ酸素消滅でもなんでもいいけど、実際のところ無限がどこまで万能なのか、オートの範囲に認識は含まれるのか、自動で感知してくれるのかとかを知りたいわけよ
>>287
思いついた実例も何も毒がどーのこーのしか言ってねえだろアンタは
五条悟に対するダメージになるような速度や熱、重量などは全てオートで無限が阻むと説明されてんよ
何もかも細かく基準つけねえと納得いかねえなら人に聞かずに自分で調べろや。こっちはアンタの勝手に何時まで付き合えばええんや。呪術側には細かい基準ないなら無条件で東方の勝ちなのかああ？
面倒くせえなあ
>>289
というか思ったんだが、魔理沙側は魔素が未知の毒だから五条倒せる〜とか言ってるけどそもそも魔素が毒として機能するか怪しくないか？世界観違うんだから魔素が効く確証はないし。
>>289
だから精査結果が他の例にも対応しやすい、能力の基準として理論がたてやすいのが毒の実例だったんだよ
東方自体設定がアバウトなとこ多いから片方だけでも詰め切らないとお互いわかりにくくなるんだ
数字が無いんじゃ式はたてられんってこと
>>293
しやすい？ 具体的に毒の例が何に対応すんだよ
アンタがやりやすいからって何でこっちが詰められなきゃいけねえんだよ。自分でやれや
ホンマめんどいわ。ようわアンタの自己満に付き合わされてたって事だろ。俺はアンタの召使いか何かなの？
もうええわ。人に聞くだけ聞いて何も無しとかやってられんし。そもそもそのスタンスで最初から魔理沙の方が強いと判断してる時点で言ってる事とやってることが矛盾してんのよな
アンタは単に魔理沙負けるのが嫌だから詰めて答えられないなら魔理沙の勝ちって事にしたいんだろ。毒とか何とか二次創作込みで
本当東方厨はろくな奴居ねえわ
>>294
毒ガスみたいな非認識下の変化への対応ってこと
勝手な解釈で被害者面すんのは別にいいが、そもそもの話自分は「魔理沙が毒を使える」という趣旨の発言はしていないし、実例を用いた検証や基準の精査として毒を具体例に用いたに過ぎない。詰めて確定しなかったときの話もしていない。
そこで勝手に「お前負けたくないだけだろ。どうせこれ答えられなきゃ負けとか言い出すんだろ？」って思いこんでんのはそっち。
何故か個人間の会話から「東方厨」とかいうクソデカ主語にまで発展させてな。
>>295
ちょっと何言ってるのかわからない。2次創作やら勝手な五条側のハンデやら盛り込んでるやつがなに被害者面とかの話しして自身を正当化してるの？そもそも精密検査しなくても考えればわかることやろ。五条が知らない毒は効く、その毒が即死じゃなければ死ぬ前に相手を殺る。これでわかるだろ。そもそも魔理沙に毒を使う攻撃なんて原作に出てきたか？出てきてないなら五条に宿儺の指食わせるとかいう2次創作出していいってことやろ？
>>298
五条側のハンデとかいつ盛り込んだよ
まずこの「魔理沙と五条の戦闘結果」の話において、前提の手札をお互い理解する必要がある
そこに関して自分は、「認識外の環境の変化」のわかりやすい実例として毒を提示し、通用するかを理解したかったため質問を解像度をあげながら話していった。
その段階に戦闘そのものは発生していない。
しかしそこで相手は「設定詰まってなきゃ負けっていいたいんだろ？これだから東方厨は…」とかいう「前提ができあがってなければ負け」という存在しないルールの生成と、私達個人間の会話から「東方厨」とかいうクソデカ主語への変換をなぜか行ったわけだ。
自分は一切をもってそんなルール提示した覚えはないし、それはそっちの被害妄想でしかないよね？って話。
本質を理解してくれ
>>299
？被害妄想してるのは魔理沙側もそうだろ？キノコと魔素の毒で勝てるとか言い出してそれで矛盾点だ−とか2次創作じゃんーと俺等が言い出すと魔理沙側が五条の精査やら言い出したんだぞ。この話の根本は毒を出してきた魔理沙側にあるんだよ。本質も何も、話の根本が駄目ならそりゃあ後々その話は破綻してくるよ。毒やら何やら言って最終的にいちいち毒の定義を気にしてして精査やら言ってるけど票が魔理沙側入ってんじゃん。210コメさんがブチギレてもしょうがない。
>>302
票は入れたのかなり前だから正直認識してなかったな
少なくともこの会話において一回も「勝てる」とは言ってないぞ？
キノコや魔素も「未知の毒」の実例を求められたから提示した程度の話。
>>303
勝てるとは言ってなくても毒キノコで終わるやろとは言ったぞ。毒の程度の話も2次創作とかの指摘をそらすために作った話にしか見えないぞ。
>>310
終わるやろとは言ってなくないか？
「いけるんじゃね？」ってあくまでも疑問形で終わってるし
>>293
？能力の基準で毒を理論として用いるのはおかしくないか？しかも2次創作の。言ってることおかしいぞ？
>>296
認識外の環境の変化に対する能力の発動をしりたかったから、毒ガスを実例として提示したに過ぎない。
>>300
だから前提条件の話から戦闘結果への話への飛躍が早すぎるんだっての
未来予知で攻撃一切受けなくなるから負けはないと思ってる
>>305
順序ってものがあるだろ
負けないならあとは勝ち方を模索する時間もいくらでも作れることになる
>>309
まだゲームのストーリーとかで出てきたならまだしも、戦闘中？に使う技で攻撃を一切受けないとか言うのならあくまでゲームの都合上やろ。
>>71
呪術廻戦読んでみわかるようになるから。
ちなみに無限で攻撃が当たらないっていうのはちゃんと描写にもあらわされてるし。簡単に言っちゃうと五条との間に無限キロあるみたいな感じだから当たんないんだよ
>>124
とりあえず見てきたからわかったが、領域展開ってのをやらないと発動しないとかはないのか？
>>127
無限は生まれ持った術式の効果だから何もしなくても発動する(特に五条の場合自動で発動するので特に意識しなくても発動する)そして領域展開というのは呪力で構築した生得領域に必中の術式を付与することでできる呪術戦の頂点。実際125コメで俺が出した画像の後に五条は領域を展開しているから領域を展開せずとも生得術式は発動できる
>>128
おけ。
じゃあ魔理沙側の条件決めてもらっていいか？
作品によって強さにばらつきがあるから。
紺珠伝の完全無欠モードとか
>>140
それは魔理沙派が思う一番強かった時の設定でいいですよ。お互い本気でぶつかり合いましょう！
>>141
おけです。
そしたら完全無欠モードは未来予知が出来るようになり、被弾が無かったことになるので五条悟の攻撃が当たらなくなると思われます。
>>143
かなぁ
あとはパチュリーが儚月抄で距離縮める魔法使ったみたいなんだが、ノンディクショナルレーザー(うろ覚えだから間違ってるかも)魔理沙がパチュリーからパクってたからワンちゃん使えるかも。
あとは魔理沙が種族的な魔法使いになって寿命勝ちとか。
まあこの辺は予測的な話になっちゃうから基本は引き分けかな。
>>145
もぞもぞと２つの塊が蠢いている。魔理沙はパチュリーに抱きついたまま離れようとはしなかった。パチュリーは顔を真っ赤にしながらもなんとか魔理沙を引き剥がそうとするが、非力なパチュリーの腕で魔理沙に勝つことは不可能だった。https://coolier.net/sosowa/ssw_l/10/1106784973より。距離を縮める魔法というのはこの抱き着いたまま離れようとはしなかったというやつですか？
>>147
距離を縮める魔法というのは五条との物理的距離を縮めるものですか？(つまり無限の中を突き進むみたいなものですか？)
>>148
多分無限に押し付けられて圧死してしまうか無限の中を突き進むのなら段々と遅くなっていきたどり着けないという五条の術式の効果のせいで近づけないと思います。
ただしこれはあくまで予想なので本当のところはどうなのかはわかりません。こればっかりは戦わせてみないとわからないので。
それとも術式とか関係なくもう距離を縮めるだけ縮めちゃう(近づいちゃう)みたいなものですか？
>>148
えっと、月に行ったときにその距離を縮めてたらしい。
綿月依姫の発言でわかった。
小説の方だから画像は無いかも。
撮ってくるか？
>>151
よければ何との距離を縮めたのか教えてください。
例：相手との距離を縮めた。
この文章の相手に当たるところを教えてください
>>155
そんな感じ。
小説で綿月依姫が霊夢に対して、空間を移動する(ロケットで飛んでく)のと距離を縮める(例の魔法だね)のを一緒に使って来てたよね的なことを言ってたから。
>>159
無限の距離を縮めることができるかによって変わってくるね。無限は無限キロあるみたいなことだけどその無限キロを無視して無限ごと縮めちゃうことができるのかてことだね。これもやっぱり戦わせてみないとわからないなぁ～～～
>>160
一応輝夜は無限の回廊永夜抄で作ってるから行けると思う。
不死身だから負ける確率はめちゃ低いしね。
小町はまあ死神だし負けたら…うん。なんかね。(語彙力喪失)
>>163
まあ？小町は鎌持ってるし？
三途の川の船こいでるから筋肉あるだろうし？
何とかなるんじゃね(適当)
>>165
まあ深秘録の描写とか見るとわかるけど道路標識でぶん殴られてHP減るだけとか普通に化け物いるしなぁ
>>167
道路標識振り回してるのはこいつ。
なお超能力が使える程度の女子高生。
霊夢や魔理沙はこいつと普通に戦ってる
>>66
根拠の意味わかってる？
何回も言うけど魔理沙のその発言自体が根拠なんだよ？
裁判でも証人っているよね？それってその発言を根拠にしてるんだよね？