UNDERTALE、東方、ジョジョ、プリキュアとシン・ゴジラと仮面ライダー全員、ウルトラマン全員、戦隊全員はどっちが勝つ？
>>628
正史として時系列に組み込まれてるってソースは出せるか？
というか設定面から見れば全知全能の書がこの世界を作ったとは一言も書かれてないんだが。
あくまでセイバーの世界とワンダーワールドだけだろ。
>>629
エグゼイドとゴーストは各小説版の公式年表に記載されてるぞ。ゼロワンはTTFCのTwitterなどでゼロワンのファイナルステージは冬映画の前日譚だと発表されている
スーパーヒーロー戦記の設定で各仮面ライダーと各スーパー戦隊の物語がワンダーワールドに内包されてる。これはスーパーヒーロー戦記作中でも説明されてる
↓
ワンダーワールドは全知全能の書が創造した全てが詰まった世界という設定=全ての仮面ライダー作品も物語も全知全能の書の創造物と言う事になるんだが
↓
歴代仮面ライダーの物語には我々の住む現実世界も登場する。ファイナルステージ等で描写もされている
↓
詰まる所我々の住む現実世界も仮面ライダーの物語の1部という事になるので。仮面ライダーの物語を創造した全知全能の書は設定としては我々の住む現実世界を創造した事にならないと矛盾は発生する
って事ね
>>630
そもそも一つ思ったんだがファイナルステージ自体が観客含めてフィクションの世界って事で成立してんじゃねえの？
ファイナルステージとかだと観客が実際は違うのになんかの役に当てはめられたりする事があるし、ゼロワンだったら中野支社の社員にされたり、ビルドならビルドと共に新世界へと向かう人間達にされたりだとか。
そもそもの話特撮だってフィクションの世界って事にはなるが実際に撮ってる場所は俺らがいる現実だし。
現実世界もワンダーワールドは内包するとまでは主張しないって言ってなかったか？
>>631
ゼロワンのは間違ってたのはすまん。でも、ビルドとゼロワンの二作品の設定が観客を登場人物として描いているからと他の作品まで=にはならないだろ。ジオウやエグゼイドはそんな設定無かったぞ
撮ってる場所が現実になるからなんだ、他の媒体だって現実で作ってるだろ。それとも実写以外の媒体の作品は異世界から湧いて出ると？
言ったけど？ そちらさんがマウント取るなら此方も言わせて貰ってるだけだわ
>>705
観客もフィクションのキャラになった事実があるってのが重要で、つまり他の作品ではフィクション世界での観客だという事にされている可能性がなきにしもあらずという事になると思うんだが？
いやそういう事を言いたいんじゃないんだが……。
伝わらないならもういい。
マウント云々関係あるかそれ？
矛盾してるから指摘したってだけの話なんだが。
まあ遠く及ばないって言い方は悪かったと思うけどさ。
>>709
仮面ライダー作品は作品毎に設定も違う別作品でアベンジャーズ的に繋がっているわけじゃない。ファイナルステージも同様で他の作品と共通した設定で行われてるわけではないから可能性があると言われてもそれはビルドやゼロワンの設定だろとしか言い様が無い
仮にセイバーまでの22作のステージの内の21作が観客も含めて世界観の内となっても1作品でも別だと同じ設定があるとは言えない
ファイナルステージのショーを観客含めて作品世界観の1部としても、同じイベント内のファン交流の握手会やはファイナルステージ以外のスーパーライブなどのイベント、ミュージックステーションや紅白歌合戦などにキャラクターとして歴代仮面ライダーの内何人か登場している事もある。全知全能の書の設定としてはこうしたキャラクターの…なんだ、人生？ 運命？ 何処で何をするのかも全て全知全能の書が決めた事であるってのがあるから
主張するしないは此方の気持ちの問題でしかないしな
>>726
俺は同じ設定だと断定しているわけではないんだが、ゼロワン、ビルドのファイナルステージなどの"現実世界で行うヒーローショー"でも観客も含めてフィクション世界として成立している事があるから他の作品も観客含めてフィクション世界として成立している可能性があるんじゃないか？って言ってるんだぞ。
あくまで可能性があるのではないかと言ってるだけ。
公式のストーリーに組み込まれているわけでもない握手会だとかスーパーライブだとか紅白だとかミュージックステーションだとかを入れたらなんでもありになるだろ。
>>727
だからそれは作品によって設定も異なるから各作品によると言ったろ。共通してファイナルステージは観客も作品世界の登場人物として扱うなんて設定は無い
公式でも無い二次創作持ち出してマウント取ってる貴方が何言ってんだ？ 元から何でもありなんだろこの話
>>728
だから同じ設定があると断定してるわけじゃないって言ってんだろ。
他の作品も観客含めてフィクションの世界として成立している可能性が少しだとしてもあるって言ってんの。
元々は仮面ライダーはAUに勝てるって言ってきたやつがいたから二次創作でなんでもありのAUには勝てねえだろって言っただけなんだからマウントだとか言われてもそもそもこの話をはじめたのは俺じゃないんだが。
>>729
それは各作品それぞれ異なる設定の話で、其方の言うようなファイナルステージでは共通して観客を作品内世界の人間として扱ってる事は無いって言ってんだけど？ 可能性としては0よ？
だから、貴方は仮面ライダーはアンダーテールAUには勝てないって思って主張しているんだろ？ 二次創作で何でも有りだから仮面ライダーでは勝てないって
そんな貴方に公式のイベント全て含むのは何でもありだから辞めろなんて言われたくは無いんだが？
>>730
じゃあ観客を現実世界の住人として扱っていると明確に分かる設定でもあるのか？
俺がAUに勝てないって言ったのは公式のイベントをなんでもかんでも含む仮面ライダーの事ではなくなんでもありではない仮面ライダーの事なんだがな……。
そもそもAUは二次創作でなんでもありだから仮面ライダーもなんでもありにしてもいいって事にするなら仮面ライダーも二次創作持ってくればいいだけだからどうせ引き分けにしかならない、つまり比べても意味ないだろ。
そっちがなんでもありなんだからこっちもなんでもありにしろよとか言われてもどうせ引き分けにしかならない意味のない話をしたいならどうぞって事しか言えんな。
ていうかそういう言い方をするって事はAU相手以外では公式のイベントを全部含むみたいな事はしないのか？
それなら全然いいが。
>>731
逆に設定として客も作中世界の人物として扱うのが特殊事例であって、そういう設定が無いなら観客は作品の登場人物では無いのだから現実の人間としか言えないだろうが。それとも舞台劇は全て観客は現実の人間ですと前置きしてないと観客も作品の登場人物と見なす決まりでもあるのか？
あのさあ、貴方、結構滅茶苦茶な事言ってるんだぞ、気付かない？ そこまで言うなら貴方の方こそ可能性、可能性なんて曖昧な事言ってないで証拠の1つでも出しなよ
話のレベルを出来るだけ合わせるのは当然と言えば当然だろ。でないと話出来ないし。何でもあり前提で話すなら両者何でもありにすべきだし。それで後から意味なくなるって言うなら最初から出さないか話題に参加すべきでは無いと思うが？
それともアンダーテールはAUありの何でもありで話すけど、仮面ライダーは制限付けて話してくれ、そうでないと引き分けにしかならずアンダーテールが勝つと言う結論が出せなくて困るって事か？
AU以外でも例えばSCPのような何でもありのオリキャラ出すならこちらも何でもありとして話すし。それでなくてもファイナルステージは公式の時系列に組み込まれたりしてるし。キチンとした公式の作品なのだから組み込んで話すぞ
紅白歌合戦に出たから！ 何でもありな物を押す奴とか出ない限りは言わないようにはするけども
>>733
観客がフィクション世界の人物として扱われている例がある時点で前置きに観客は現実世界の人物ですってものがないと他の作品もフィクション世界の人物と扱われているという可能性の否定は出来ないだろ。
ゼロワン、ビルドの中野支社の社員だとか新世界へ向かう人々だとかの役に当てはめてる設定はフィクション世界の登場人物であると断定する事ができるだけで、こういう設定が明確に示されてないからといってフィクション世界の人物と扱われてないと否定はできないだろ。
ていうかアスモデウスだとかが現実に出てこれるならわざわざ石ノ森先生にヒーローを消してもらうより普通に自分で現実に出てから地球破壊でもなんでもして仮面ライダーって作品自体を消せばよかっただろ。
なんの証拠だよ。
議論できないわけではないがな。
最初から出さないだとか話題に参加するべきではないだとかいうがならなんであんたは参加したのかね。
AUと仮面ライダーを最初に比べたのは俺ではない。
普通の強さ議論では仮面ライダーとかの一次創作作品は二次創作作品を含めて話はしないだろ、含めて話してたなら全部の強さ議論が引き分けにしかならんしな。
これが原作のアンテとかならAUを入れる場合二次創作作品を後から加えるって事になるから仮面ライダーも後から加えてもいいだろって感じだが、vsAUの場合AUは二次創作作品自体で後から加えたわけではないからこの強さ議論を始めたやつが意図的に二次創作作品と一次創作作品を比べてるって事だろ？
だから普通の強さ議論にのっとって仮面ライダーは二次創作なしのなんでもありではない状態で話してたんだが。
アンテが勝てないと困るなんて一言も言ってないし極論を言えばどっちが勝とうが俺にはどうでもいいんだがな。
仮面ライダー側も二次創作入れれるなんでもありにしたいなら好きにしたらいいだろ。
その場合俺は議論に参加はしないがな。
いちいち引き分けにしかならないのが見えてる議論をする気はないからな。
>>734
ファイナルステージも含めて仮面ライダーシリーズは作品ごとに設定などは異なるから一緒に出来ないって何度も言ってるだろ。証拠って言うのは仮面ライダーのファイナルステージは観客を作中世界の登場人物とする全作品の共通した設定がある証拠だせって言ってんだよ
例えばエグゼイドのファイナルステージだと主人公側の拠点の電脳救命センターに居る設定のヒロインが普通に会場に集まってくれた皆ありがとうとか、何時も仮面ライダーエグゼイドを見てくれてありがとうとか言ってんだぞ、その上で会場の観客の声援の力で記憶を取り戻す展開やってるんだ。逆に観客が何らかの役割を与えられてる設定なんて一言も語られていないぞ？
アスモデウスの行動も全知全能の書に予め記されているからな。こうすれば良いとか言うのは無意味で本人の自由意志で動いていたわけじゃない。そもそもアスモデウスに地球破壊できる設定もないし。アスモデウス本人は仮面ライダーとスーパー戦隊を物語から追い出して物語の主人公になるのが目的だったのだから作品そのものを消したら意味が無い
此方の話にすり替えるなよ。貴方に言ってるだけで俺としては何でもありなら互いに何でもありとして扱うだけの話で、比較するときは条件を揃えるのは基本だからな。それが嫌ならそもそも参加するなって言ってるだけ
俺だってずっと一次、つまり公式が出した描写、設定でしか話してないけどな。 二次創作ありじゃねえかとか言いだしたのはそちらさんだぞ？
何でもありの二次創作入れて勝利確定の議論には意味があるのか？
>>754
そこまでいうならまた違う主張をするが、仮面ライダーのファイナルステージで仮面ライダー達が戦ってる舞台は本来なら会場の舞台ってだけの筈なのにどの作品でもただの会場の舞台って事にはなっていない。
エグゼイドなら仮想現実だとかになってるし。
つまり仮面ライダーのファイナルステージは観客含むかはとりあえず置いとくとしてもフィクション世界として成立はしてる。
それで観客は、現実世界の人って事にする場合現実世界の人がフィクションのキャラに干渉する事なんて本来は不可能な筈なのに干渉できてるから観客はフィクション世界の人という扱いになるという考えに至ったんだがなんか異論あるか？
比較する時は条件を合わせるだとか言われても前提の条件が揃ってないのにそんな事言ったところでなんだがな。
そもそもAUと戦わせる時に仮面ライダー側が二次創作作品入れても条件は揃わん。
その場合AU側に一次創作作品である原作のアンテが入ってないからな。
それならAUにも原作のアンテを入れれば揃うだろって感じではあるがその場合最初からアンテVS仮面ライダーでいいだろ。
そうする場合わざわざAUvs仮面ライダーにする必要は皆無、つまりAU vs仮面ライダーって強さ議論をはじめたやつはあくまでも二次創作作品と一次創作作品を戦わせたいって意図があったって事だろ？
だから俺は意図に沿って仮面ライダー側は一次創作作品だけのなんでもありではない状態で戦わせてただけ。
握手会とか紅白入れた時点でなんでもありにしたようなもんだから二次創作作品も必然的に入れれる事になる、つまり二次創作作品ありにしたって事とおんなじようなもんだろ。
少なくとも決着がつくんだから意味はある。
引き分けにしかならないのが最初から見えてる議論なのにどっちが強いか比べてる方が意味がない。
>>851
考えに至ったから何だ？ 貴方の屁理屈に何の意味もないぞ？ 観客もフィクション世界の人間たという設定は無い
仮面ライダーのファイナルステージの全ての作品で観客も作中世界に存在する何らかの役割を与えられてる設定があるという証拠を速く持って来てくれないか？
此方はそんな設定はない=ファイナルステージでは全ての作品で観客も作中世界の人間として扱っているという事実は無いとしているんだが
このトピは元々は互いに1次同士を比較して話していたんだが、>>397
でAUありなら～って話になってんだけど？ 元から一次のアンテを入れての比較だった筈だが。少なくとも此方はそのつもりだったぞ？ 何時、アンテ側はAU限定だという話になってるんだ
二次創作作品有りにしたと おなじようなもんだろの論理が意味不明なんだが。公式は公式、二次創作は二次創作で全く別物だろ、都合の良い解釈だな
貴方の論理なら引き分けになるって結論は出るから意味あるし。やる前から勝ちが見えてる議論なのに比べて意味は無いだろ
>>558
仮面ライダーセイバーの世界の全ての事象って事なんじゃねーのか？
てか公式設定に現実世界含むって設定はなくね？
>>616
セイバーの世界の事象は全知全能の書のほんの1部でしかないと本編ではっきりと言われてるな
公式には全知全能の書が全ての書は全ての事象を作り出したのは語られてるし、スーパーヒーロー戦記ではその全知全能の書に現実世界の記述と過去の仮面ライダーの物語ぎ含まれることも描かれてる
過去の仮面ライダーではファイナルステージなどで見に来た観客などの現実世界側も物語に組み込む構造になってはいるしな。全ての事象を創造したという設定としては現実も含まないと矛盾はしてるな
>>546
後、現実世界との垣根があやふやなのはアスモデウスが禁書の封印を解いた時だけじゃないの？
>>568
それは違う。禁書の封印を解くと物語と現実の境が曖昧になる。というのは自分たちは現実世界の人間だと思い込んでいたセイバーの登場人物の思い違いでしかなかったしな
垣根があやふやだと言ったのは数々のメタ描写やファイナルステージなどで実際にキャラクター本人という体で現実のファンと交流していた事を言った。第四の壁を破ると言うことは現実とフィクション世界の境をあやふやにするという事だからね
>>444
設定を超越は白倉Pがスーパータイムジャッカーを
劇中設定がある、劇中登場人物がタイムジャッカー、そんなのを超越しているのがスーパータイムジャッカーだと言ってるな
俺の意見を屁理屈だとするのなら俺の意見が間違ってる部分を言ってくれないか？
というか他の作品のファイナルステージの観客がフィクション世界の人ではないという設定もないと思うのだが、観客がフィクション世界の人物ではないという扱いならどうして現実世界の一般人がフィクションの世界にいるキャラに声を届けたりする事が出来るんだ？
普通ならフィクション世界にいるキャラに現実の人が声を届けたりはできないと思うんだが。
>>431
で、比べてんのがオーマジオウじゃなくて仮面ライダーだと途中で記憶違い起こしてたわ。
AUvsオーマジオウじゃなくAUvs仮面ライダーに途中で置き換わってた、このトピの比べ方でアンテに後からAUを入れるって形にするなら全然仮面ライダー、ウルトラマン、戦隊側も二次創作入れてもいいと思う。
オーマジオウvsAUでは俺は二次創作だとかを入れないで話すけどな。
まああんたはまだ二次創作は入れてないからいいんだけどさ。(握手会とか紅白はアレだなぁとは思うが)
あー、それに関しては今あんたの言ってる事がわかった、ちょっと勘違いしてる事があった、すまん。
それもそうか、確かにその論理は違うな、それもすまん。
だがそれはそれとしても二次創作と二次創作を比べるって勝ちが見えてる議論より意味がなくないか？
仮面ライダーと仮面ライダーはどっちが強いって比べるのと同じようなものでそもそも根本的に比べる事に意味がないものだと思うんだが。
>>853
ヒーローに声を掛けるのはヒーローショーだと良くある事だし、プリキュアだと映画で観客がペンライトを振って作中のプリキュアに力を与えるのが定番になってる。子供向けの作品に限らずとも歌舞伎でも観客の掛け声に役者が応える演目もあるぞ
あまり類を見ないケースかも知れないが仮面ライダーのファイナルステージだけが特別というわけではない
で、上記のような作品は全て観客も作中世界の人物として扱われてるかと言うとそうではない。現実世界の一般人の声がどうして届くのか、そこに理屈なんて無いが、現に届いたという事実があるのだから受け入れるしか無いだろ
>>855
現実の一般人はフィクション世界のキャラに干渉できない、だがファイナルステージやプリキュアの映画等では現実世界の人間がフィクション世界のキャラに干渉できている。
矛盾してるくね？
こんな感じで設定に矛盾がある事は多々あるから「全知全能の書の設定的に現実世界も記載されてないと矛盾するから現実世界も全知全能の書に記載されている」っていう背理法みたいな証明の仕方は無理じゃないかと思うんだが、あんたはどう思う？
それにそもそも全知全能の書の設定ってゼンカイジャーの神様の平行世界設定と矛盾してるし。
>>857
今し方歌舞伎まで例に挙げて現実世界の一般人がフィクションのキャラに介入した例は昔からあると事実を述べたばかりなんだが……何をもって貴方は現実世界の一般人がフィクション世界に介入する事は不可能だと言い張るのか根拠に乏しいと思うが。作品設定によっては介入出来るもしか介入する事を前提とした物語を製作する事で現実世界の一般人を物語に介入させることは可能なんだよ
ゲームでもメタフィクションを前提にしたゲームなどはプレイヤーがゲームというフィクション世界に介入出来ているだろう。マイナー気味だから例は上げづらいがアンダーテールもそんなゲームだった筈だが？ 後はガンパレードマーチや絢爛舞踏祭などもそうだったと思う。ドラマ、アニメ、映画、漫画、小説などでは難しいとは思うが。視聴者参加型のドラマとか映画は無いわけじゃないし、漫画や小説はいわゆるゲームブック形式なら可能かも知れない
矛盾を言うなら想像上のキャラクターに過ぎないあらゆる作品のキャラクターには現実に介入する事も認識することも不可能というか、存在しない物に何かしらの意思すらあるわけないのでメタフィクション自体が矛盾の塊な筈だけどな
設定に矛盾があることは多々あるとかまた曖昧な事で話題そらしてどうする？ 設定に矛盾があることと全知全能の書の件に何の因果関係があるよ。それとも仮面ライダーの設定は矛盾だらけだから仮面ライダーの設定は全て受け入れる事は出来ないとでも言いたいのか？
ゼンカイジャーの平行世界設定とワンダーワールドが矛盾するとは思えんな。スーパーヒーロー戦記でゼンカイジャがはっきりとワンダーワールドの中の世界=全知全能の書が生み出した物語の1つと語られていてそれぞれは混じり合わないとも設定されている。つまり、神が無限の平行世界を作ったのもセイバーと出会ったのもゼンカイジャーの物語の世界での出来事でワンダーワールドの内部の話だって事。神にメタ的な描写、設定は無いし
>>859
いや、矛盾はしてると思うがファイナルステージではフィクション世界に現実世界の人間が干渉できてるって事でもういいんだが。
>>860
ワンダーワールドと全知全能の書には矛盾は無いと個人的には思ってるんだが
>>859
ゼンカイジャーの神が歴代スーパー戦隊とセイバー、ゼロワン、ジオウの世界を含む無限の平行世界を造ったって設定と矛盾してないか？
>>864
スーパーヒーロー戦記ではそれぞれの世界は物語として別々に存在し互いに交わらない物だと説明されいた
つまるところが
ワンダーワールドに
セイバーの世界
ゼンカイジャーの世界
ゼロワンの世界
ジオウの世界
他、歴代ヒーローの世界
が別々に存在していて。ゼンカイジャーの世界の中にもセイバー、ゼロワン、ジオウの世界が存在するという話だ
>>867
じゃあワンダーワールドにあるゼンカイジャーの世界だとかは本編のゼンカイジャーの世界とは違うの？
ワンダーワールドにあるゼンカイジャー世界にはゼンカイジャーの神とかはいないの？
>>868
神とか含めて全知全能の書の創造物って事なんだけども
まずスーパーヒーロー戦記でいう現実世界が我々の現実と=かは置いておいて、仮面ライダーとスーパー戦隊がそれぞれ創作物として存在する世界観なのは前にも言ったと思うけども、ゼンカイジャーの神なども創作物であるゼンカイジャーの登場人物にしか過ぎない。そうした登場人物なども含めて内包しているのがワンダーワールドでありそれを創造したのが全知全能の書であるという設定でな。ワンダーワールドにあるゼンカイジャーの世界にも神は居るし無限の平行世界を作った設定も同じ
>>870
ゼンカイジャーの物語に登場するセイバーの世界は神が作ったんだ
仮面ライダーセイバーという物語のセイバーの物語と
機界戦隊ゼンカイジャーという物語に登場する無限の平行世界の中のセイバーの世界
という2つの仮面ライダーセイバーの世界が存在している
>>873
全知全能の書の存在は語られては居ない。あるとしてもゼンカイジャー世界のセイバーの世界含む無限の平行世界が神の創造物だというのが現実世界の創造者達の決めた設定なのでゼンカイジャーの物語世界では全知全能の書を含めて神の創造物になる
っていう設定のゼンカイジャーの物語を全知全能の書が創造したというある種の入れ子構造になってる
>>874
ゼンカイジャーの物語世界では全知全能の書を含めて神の創造物とされてる時点で神の創造物とされた全知全能の書自体は全知全能の書の設定と矛盾してるんじゃないの？
ややこしいな……。
>>875
矛盾してるかも知れないけどそれも含めてゼンカイジャーの設定として創造された物だからな
>>876
その全知全能の書の設定の矛盾が許容されるのなら「全知全能の書の設定的に現実世界も記載されてないと矛盾する」ってやつの矛盾も許容されるのでは？
そもそも全知全能の書に我々がいる現実世界が記載されているって公式設定もないですし。
>>878
ゼンカイジャーの矛盾も結局全知全能の書が定めた物であるって前提は崩してないからな
>>879
ですがゼンカイジャーの物語にある全知全能の書の設定の矛盾が許容されている事には変わらないのでは？
>>881
それも含めてスーパーヒーロー戦記の全知全能の書が定めた事だからな。前提として全ての仮面ライダー、スーパー戦隊の物語は全知全能の書が創造したことである。という部分には何の矛盾も無いだろ
>>883
そうする場合なら矛盾ないですね。
ゼンカイジャーの物語の全知全能の書の矛盾が許容されるなら「全知全能の書の設定的に我々がいる現実も記載されてないと矛盾する」みたいなやつの矛盾も許容されるのではって言いたいんです。
全知全能の書が我々のいる現実を記載しているという設定もないので。
>>885
ゼンカイジャーの物語上の矛盾と仮面ライダーのファイナルステージでの描写、設定と全知全能の書の設定は別な話で。ゼンカイジャーの物語に矛盾がある=他の作品の描写、設定も矛盾しているというのは論点をすり替えてるだけだと思うけども
>>888
ゼンカイジャー側の世界であれども全知全能の書というものである事には変わらないのでスーパーヒーロー戦記の現実も含むワンダーワールドを造ったという設定は変わらなくてその上で設定が矛盾しているので、同じ設定の全知全能の書の「全知全能の書に我々がいる現実世界も記載されてないと矛盾する」という矛盾も許容はされると思ったのですが。
>>894
されないって。実際に矛盾が発生したゼンカイジャーの世界だけど貴方が認めた通りそういう設定として創造されたからスーパーヒーロー戦記の設定としては矛盾は出て来てない
ファイナルステージは全知全能の書の設定としてはそうなるって話で設定としては何処も矛盾はしてないじゃない
>>897
そうか、まあ納得した。
付き合ってくれてありがと。
じゃあ仮面ライダーは拡大解釈を含めれば他作品の能力だとかも使えるようにはなるのか。