ゴジラウルティマ（本体あり）とオーマジオウはどっちが強い？
24票 (47%)
27票 (52%)
トピルール
・根拠を提示する。解釈でも良し。ただ的はずれすぎる解釈や設定で、他人から否定できる根拠を提示された場合はその解釈は成立しないものとする。
・ゴジラspを見たことがない人間は不参加とする
・根拠もなく「〇〇が強い」等の発言をするだけの人や荒らしは発言していないものとする。
・投票トーク内でのコメントを根拠として持ってくるのは無しとする。
・お互いどんな解釈でもいいが、解釈には作中の描写やセリフ等から引用する、または公式の発言や設定を出すことが条件とする。守れない場合はコメントしていないことと同定義とする。
・無関係な発言やマウントを取るようなことをするコメは議論外とする
・他作品巻き込んで強さを誇示するような行為、またお互いの作品やファンを煽る行為は禁止する。
上記のルールが守れない人間は即刻論外として非表示をする・無視することをお願いする。反論すると状況は悪化するのでルール守れない人間には反論しないように
>>2
根拠は普通にウルティマの規模がオーマジオウ以下の仮面ライダーセイヴァーと同程度程度しかないこと。またオールマイティセイバーの能力も使えることを考慮するとメタ能力も持っているどころか、普通に現実世界を内包するほどの規模になるため、多次元宇宙規模とはいえ、仮面ライダー世界の宇宙に規模負けするウルティマは普通に負ける。
>>4
あれ破綻してたか？まあこの現実世界まで内包してるってのを証明するためにコラボしたウルトラマンの設定を持ち出さなきゃならないし、まあ破綻しててもおかしくないか。でも平成概念使ったメタ復活あるのには変わらんし、現実世界にも行けるっぽい時点でウルティマは手出し不可能になるわけだから正直勝敗はそこまで変わらない。
>>6
確かそう。でも他作品の世界観巻き込むかは怪しい。石ノ森章太郎が作った創作物は別として
>>10
どうかなあ？ 鎧武の世界も多次元世界で無限に存在する無数の空間全てを超えた高次の存在がセイヴァーだってことだから。解釈次第では本体とセイヴァーが同等と言えるかも
>>11
無限の平行世界と無数の次元を内包してる多次元宇宙が無数に存在するのを夢や記憶、自らを構成する凡庸な一構成要素として扱ってるのが本体だからね。
>>13
宇宙一つに介入するためのアバター（ウルティマその他特異点）が平行世界や無数の次元に介入、破局の影響受けてるわけでゴジラspの宇宙＝多次元宇宙となって、プロローグで全てと言えるほどの数の世界を滅ぼしてることから、ゴジラSPの作中宇宙みたいな多次元宇宙が複数あることがわかるんだよね。
>>14
だとしても無限の多次元宇宙が夢だとかは無理があるくない？
というか無限の多次元宇宙という単語は出てきてないのと、その宇宙破壊もとい破局は時間がかかるからなぁ
>>15
「それ」がどの宇宙にも属していない存在という文があるのと、ウルティマの規模から考えるに多次元宇宙の外側に位置する存在だろうし、現実は夢であって、記憶でもあると書かれてるから妥当だと思うよ。
それと破局はあくまでも宇宙をゴジラが敗北しない世界に作り変えるだけっぽいことが小説で言われてるから、世界滅ぼしたのとは関係ないと思う。
>>19
破局は作り替えて滅ぼすというものだった筈
大日如来や唯一神みたいに多次元宇宙の外側にいるはそうだけど、そこと夢現実云々がどう繋がるかわかんない
>>20
小説の内容的には、あくまでも破局がもたらす行く末は破壊ではない的な事が言われてるし、別の特異点を生み出す卵とか敗北という概念が存在しないみたいな感じでしかない事が言われてる。
>>34
いやしっかり作り替えて滅ぼすということが終盤に書かれていた筈。
俺が思うに敗北概念は破壊していないと思うんだよね。オキシジェン・デストロイヤーと自滅以外死なないし死んでも新たな個体が出現したりするっていうキャラ補正＝敗北を打ち倒したって意味だろうから、死ななかったり長期（永遠にとか百年とか）の戦闘不能にならないだけで負けはすると思うぞ。
>>17
宇宙一つとは言ってるけど、多次元宇宙一セットを１世界っていう換算で言ってるっぽいし
>>13
「何度でも似たような相手とまみえ、何度でも新たな相手と出会い、何度でも戦いを繰り返し」とかプロローグで言われてたり、初代ゴジラの世界と繋がってることが作中で描写されてることから、歴代ゴジラ作品が世界観として繋がっている解釈もできるからそれでいくと、最低でも、平行世界や宇宙を跨いで移動できる11次元の高次元存在のギドラやそいつがいるアニゴジの多次元宇宙よりも上位存在なわけだからね。
まあ歴代ゴジラの範囲がコラボした相手までも広がる解釈すれば、馬鹿みたいに規模がデカくなるから、ワンチャンオーマジオウにも勝てるんじゃい？と思った。
>>16
いうて介入はできるけど、それらを好き勝手はできないよね。破局は時間がかかるし。
後、プロローグとかみるに初代ゴジラと少しズレがあったはず。
仮に初代とspが繋がっていたとして、そもそもアニメ三部作と初代ゴジラは直接的な繋がりはないから流石にないんじゃないかな。
>>16
初代ゴジラじゃないでしょ、明確にこの描写は初代ゴジラですなんて描写も設定も無いんだし。どうせオキシジェンデストロイヤー抱えて東京湾にってとこでしょ、同じような描写だからって=初代だ！ ってはならんでしょ
歴代のコラボとか言うなら仮面ライダーも大分インフレするからなあ
>>21
それと、そのゴジラをぶち殺したのは葦原という男性であって、芹沢博士だはなかったと思われ
>>22
葦原は違うで
葦原はゴジラがオキシジェンデストロイヤーで死ぬところを見て、アーキタイプとオキシジェンデストロイヤーの容器を回収してオーソゴナルダイアゴナライザーの理論を組み立てた
>>25
https://note.com/jump_j_books/n/nc65ccba7c7f2
砂浜の向こうへ、ぽりぽつりと、木材と石材の組み合わされた何かが見えた。
《それ》は、海の深淵で夢を見ていた。
今も見ている。
《それ》は、空の高みで夢を見ていた。
今も見ている。
《それ》は、地の奥底で夢を見ていた。
今も見ている。
《それ》は、時間の底で夢を見ていた。
《それ》は、過去の夢を見ており、過去において未来の夢を見ており、過去において未来の夢を見るという夢を未来において見続けていた。《それ》にとって現在と呼ぶことができるものがあったとしたなら、過去と未来が好き放題に絡み合って可能性の限りを尽くした、あらゆる夢の集合体というのが最も近い。
これやね。冒頭部分
高次存在だから世界は夢のようなもんだってのは表現としてたまにあるね
>>26
ゴジラSPの元ネタというか前身というかで、モデルになった同じ作者の小説があるんだけど、それでプロローグと似たことが書いてある。因みに内容はマルチバースを内包した現実を無限に入れ子構造になっていて、超越した情報存在の語り手が無限に自己参照しているという。解釈次第ではこれと同じ状況なのが本体とも言える。まあ作者同じだし下手すればこっちがあってるかもしれん。
>>47
SREでしょ、確かあれ第42次元とか出てきて天井知らずにインフレしてったと思うけど。規模が同じというのは書いてないからなあ
入れ子構造なのか横並びの多元宇宙or平行世界なのかも文脈から判断難しい
>>49
あれの物語構造を現実の宇宙論で置き換えて、なんとか大衆向けにしたような感じだしねゴジラＳＰって。まあでもプロローグにどこぞの超越しまくった語り手機械じみた自己参照みたいな文章あるから入れ子構造を否定できるわけではないという。終わった時に小説の語り手本人と判明したペロことナラタケAIとかもそうだけど。
>>51
否定できない事が肯定には繋がらないからね
肯定も否定も出来ないなら
分からない
ってことしか言えない
で、分からない事をこれが正しいからって意見として通すことは出来ないよね
だから根拠が要るわけよ
>>21
オキシジェンデストロイヤーの意味合いは「Oxygen酸素Destroyer破壊」でオーソゴナルダイアゴナライザーは「Orthogonal直交 Diagonalizer対角化するもの」だから別物と考えれるでかつ初代ゴジラにでてきたオキシジェンデストロイヤーと同一性能と考えれるよ、それでさらに初代と同一視点の描写だからほぼ確で初代そのものだと思うけどね。
>>28
うん、初代そのものだと思ってんのは君の個人的な主観だよね
そもそもその人物が抱えてたのがオキシジェンデストロイヤーだってのは書いてないからね
>>30
え？主観も何もオキシジェンデストロイヤーの意味合いは酸素破壊という意味合い以上も以下もないんですけど。どうゆうことですの？
東京の円柱状の物体でゴジラ倒したのを何故か逃尾村で同じことが発生したのを見ていた葦原がオキシジェンデストロイヤーってはっきり書いてる時点で東京の人物が抱えたのがオキシジェンデストロイヤーで確定なのですが…
>>35
初代ゴジラだ！ 同じとするのは君の主観でしょ
葦原が見たのは逃尾でゴジラが倒されるところで東京湾でゴジラが倒されるのを見たってのは書いてないし
世界線が違うのよ
逃尾でゴジラがオキシジェンデストロイヤーで倒された世界
東京湾で円筒形の物体を抱えた人物がゴジラを倒した世界線
この二つの世界線の話で両方を観察していたのは本体の「それ」しか居ない
>>36
根拠が羅列してて、否定するのは違うよ。小説のキャラクターの描写を元にするわけだから、公式からご丁寧に全設定表でも作られない限り、そりゃ確定するのは不可能だし。そっちの言ってるのは単に解釈違いでしかない。
でも見て無くても、東京のゴジラは円柱状の物体持った人間によって倒されたのは確定だし…
>>39
解釈違いもなんも。公式で初代ゴジラが組み込まれてると明言されてないなら、根拠ないよねって話をしてるので
反論するなら解釈じゃなく事実を持って来いとしか
>>40
それ言い出すと、殆どの初代関連のゴジラ作品が初代ゴジラと世界観が繋がっていると直接は言われてないんだよね。１９５４年に最初のゴジラが上陸して、不明の学者が未知の毒化合物を持って自殺兼ゴジラを倒したという情報が出てるから、無関係な雑誌やファンが同じ世界観としてるだけで。時代矛盾や見た目の違いが作品ごとにある平成・昭和シリーズなんて一作ごとで世界観が違う可能性すら出るしね（笑）
まあそもそも最近のゴジラ自体が子供向けで雑誌や週刊誌が作られるわけではないので明言だせって言われても不可能なんですよね。よって設定全て解釈に委ねるしかないんだよね。
いや解釈の上で成り立ってる作品にこの設定違いよね言われても解釈違いだし…
>>50
そうだよ、というか初代ゴジラは初代ゴジラで完結してるので、他の作品とは無関係とするのもある。ぶっちゃけ繋がってても繋がってなくてもゴジラシリーズを語り合うだけなら何の問題もないからね
でも強さ議論となると初代ゴジラが入るのかどうか、他の作品も入るのかで世界観構造も大きく変わるし。議論の意見には根拠も居る
だもんで根拠がないなら意見としては通らないって話をしてる。解釈がどうのじゃなく。君の解釈に根拠がないなら意見として通せないのよ
>>52
まあオキシジェンデストロイヤーが20回以上も発動して、20回もゴジラ死ぬわけだから初代ゴジラの話と公式設立のゴジラルールが台無しになることくらいしか問題はないのはそうね。
ってんな都合よく素直に認める気はないし不快だから反論するんだけどもね。
そもそもゴジラSP自体がナラタケのAI目線の主観での話でしかないから、強さ議論にすら参加できないのよね。そっちの理論だと。世界観がいくらでも解釈で揺れるんだから、定められない時点でアウトでしょう？
でもそっちの仮面ライダーも対して変わらない程度のふわふわ理論じゃ？全知全能の書だって、下手すればその他仮面ライダーとつながりがないわけだし。結局のところおじゃんだと思うけど。
根拠だけじゃ、議論の余地はないのよ。解釈がなきゃ。一般的な解釈に乗っ取るべきだと思うけど？具体的にはレビューサイトや他の考察記事やサイトでの反応を見たりね。
>>54
ペロ3の話とするとゴジラ側の記述などは筋が通らないだろう、ノベライズは地の文全てがペロ3側の記述でなく人間サイドの記述がペロ3なんだよ。ゴジラサイドと人間サイドで明確に視点変わってんじゃん
そもそもペロ3はゴジラの裏に「それ」が居ることも知らないわけだし
全知全能の書が歴代仮面ライダー含めるのはスーパーヒーロー戦記で確定してるよ。インタビューでもSH戦記は仮面ライダーセイバーの世界観だって明言されてるし、スーパーヒーロー戦記のあらすじで仮面ライダーとスーパー戦隊の歴代ヒーローな集結したとあるしね
レビューや考察は個人の意見を載せてるだけで、議論してないじゃん
こうやって話し合うなら解釈だけじゃなくて客観的な根拠は要るのよ
>>55
人間サイドだけがペロ3とは言われてないし、特異点化したペロ2とかのときに、語り手がペロ２本人になったりしてるからね。ゴジラ側は人間と同じく三人称なことと、アニメの最初と最終話のことから考えてもナラタケネットワーク上のAIが語り手で濃厚だよ。
仮面ライダーとスーパー戦隊の歴代ヒーローな集結したって言ったて、その集結したのがTVで放送され終わった本編世界での仮面ライダーやスーパー戦隊が来たと直接の発言はないでしょ？そもそも集結した殆どの仮面ライダーたちのTVでの物語が完結してる時点で、本編の世界とは直接のつながりは無く、似て非なるセイヴァーの世界の同名の仮面ライダーが
いて、それが集まってるという考えができるんだよね。
抽象的な視点しかない成人向け小説に客観的な根拠を求めるのはどうかと。結局解釈で揺れるんだから根拠だけじゃ意味ないんよね。
>>56
言われて無くてもペロ3の視点では「それ」の存在まで考察するのは無理だって読めば分かるだろ。読解力無い割に無茶苦茶な解釈はするんだね君
TV本編からの地続きであるファイナルステージでスーパーヒーロー戦記のボスのアスモデウスがセイバーたちと面識ある状態で再登場してんだよなあ。セイバーとアスモデウスが関わった過去作はスーパーヒーロー戦記しかないし。他に何処かで絡んだ設定もない。ってことは自動的にファイナルステージのアスモデウス=スーパーヒーロー戦記のアスモデウスとなる
抽象的な視点でなくはっきりと人間側の視点とゴジラの視点で描き分けられてるだろ、何言ってんだ？
>>57
んなこと言われてないんですけど？あれ？それは所詮、あなたの解釈ではぁ？結局解釈を採用するのか、根拠なければ無しなのかどっちなんすかねェ。
という冗談はさておき、実際不可能とも言われてないし、実際に特異点内でペロ２は東京のゴジラ関連の事象や過去の逃尾などを観測してるしね。2.4の下りで自分は特異点の感覚の１部分、意識の破片のようなものと公言してるし、別に「それ」のことを知覚してもおかしくないんよね。これに関してはそっちの解釈違いというか、読み間違いだね。下手に煽るとしっぺ返し食らうから止めときなよ〜？
面識がある＝世界が同じという証明にはならない。TVで描写されてない所で会ってるのかもしれないしね。
そうゆう意味じゃなくて、全部あやふやなことしかないんだから、解釈に委ねるしかないよねって話よ。登場人物が説明することは全て、その登場人物が考えた考察、直感という根拠として使うには証明不足のものなんだから、設定が〜だからという説明ができない以上、何を頼りにすんの？という問題がでるのよね。
>>59
解釈が駄目とは言ってない、君の初代ゴジラの話になんの根拠が無いから駄目だって話をしてる
ペロ3が「それ」の存在を知らないのは作品を読めば理解できる。人間サイドが高次存在になったペロ2を含めても「それ」の存在に感づいた描写、台詞は存在しなかったのは事実で覆せない
ペロ3が「それ」について記述可能なのは事実の反する矛盾であるから、ゴジラサイドの記述がペロ3ではないという事になる
「描写されてない所で会った」
なら描写されてない所で出会ったという根拠を出してね
登場人物が考えた物？
そんなわけないじゃん。三人称の地の文や一人称でも地の文に書いてあるのは基本的には事実や設定に基づくもんだぞ。世の中の小説の全てが信用できない語り手だと考えてるのか？
>>60
ん？解釈は根拠じゃないよ？根拠がなくても解釈は成立するのだから。アンパンマンの顔面が汚れると力が出ないという描写から、水がかかった場合汚れる判定か否か解釈は２つに割れるだろう？例え公式から水がかかるとどうなるかという見解が言われていなかろうとね。
別に小説自体がペロ３だけじゃなく、あくまでもナラタケネットワークが語り手だからペロ３が知らなくても成立するんだけども。それにシヴァの下りで特異点は高次元にある何かからの影であるとかのセリフがあるわけだから、普通に「それ」がいることには感づいてはいるよん。
別にゴジラサイドのはペロ２と考えるのが妥当な所。アニメの語り手枠だし。
いったい君はなにをいってるのか。否定する根拠はないのかい？それと勘違いしてそうだが、別にそう思ってるわけではないからね。例え的な話よ、例え。こうゆう解釈ができてかつ、否定するための公式設定がない時点で、さっきのゴジラの話と同じことでしかないということよ。
実際に信用できると？個人感で価値観と喩えがズレてる場合もあるし、ゴジラと怪獣と学者と一般人とAIと・・・とそれぞれで規模感や考えが全員ズレてるんだから、それを直接汲み取って語ってるペロたちナラタケネットワークの言うことを信用できるわけがない。ゴジラSPを１から見てるのならその辺わかるでしょ？そもそも公式設定というものがない以上、判断がつかないのだからね。
>>61
解釈の根拠が示されれば問題ないのよ、事実として作中の文からこう読める、逆に君の全てがペロ3の記述とするのは作中設定と矛盾する
ナラタケネットワークも「それ」の存在辿り着いた設定は無いので結局矛盾は解消されてない、ペロ2も「それ」に気付いていた描写、設定はないので矛盾する
高次元の影というのが高次元に知性を持つ何かが居ると察した描写と解釈するには無理がある。高次元の物質というだけの話をしてるだけだしね
ゴジラサイドの地の文はゴジラ視点とするとなんの矛盾もない
矛盾しない意見と矛盾した意見が出た場合矛盾しない方が正しいってのは当たり前の話
否定する根拠が無いなら肯定してよいという話はないし。否定材料として作中に描写も設定も出てこないことを言ってる
反論するなら事実を持ってきて
いや、人間性の話でなく作中の地の文として書いてあるのは設定に基づく物なのよ
で、あえて創作的技法としてミスリードや意図的に伏せられた事実を用意してることを「信用できない語り手」と言うの。ゴジラSpのノベライズにはそんな要素ないでしょ
>>62
殆ど根拠無しの作品にどうしろと（笑）根拠っつって、全て解釈なのだから。そっちの言ってるのもそう。
ペロ２はゴジラと共にＳＰの宇宙から追い出されたので、そこでの視点があるか否定する事はできない。そもそもたどり着いた「設定」もたどり着かなかった「設定」もないけどね。描写はあっても。
よって１つ目は矛盾を肯定も否定もできなくなった
２つ、BBが対特異点でODを挙げた時にオーソゴナルダイアゴナライザーは高次元の存在を操るための機械、の３次元突出部分だという台詞があるから察していないというのは無理がある。最低でも４次元より上に何らかの存在がいることは人類でも理解できている。そもそもアーキタイプは４次元なので高次元とは形容すると思えない
よって２つ目は矛盾は解決。
３つ目はゴジラサイドの語り手がゴジラだった場合。そもそも
超越した視点、いわゆる特異点と言えるアニメのぺロたちが語り手の役目を負っている時点でその発想が正しい確立は極めて低い。それにナラタケネットワークは語り手として「私」と形容してる中で「それ」と言われてることから、ゴジラ視点よりもナラタケネットワーク視点と考えるほうが妥当。
よって３つ目は
「反論するなら事実を持ってきて」というが、そっちのも事実じゃない時点でどうしよも…
別に小説としての構造じゃなく、世界観による問題点。それこそ設定上（というか描写上）信用できないのだからね。解釈が存在しない「設定」が欲しければアニメのちょっとしか書いてない公式サイトの説明文しかないね。
>>63
根拠なら作中に書いてあるので十分でしょ、ゴジラSPノベライズの東京湾が初代ゴジラか判断できる程の根拠が無いからってゴジラSP全体の記述が曖昧だってのは飛躍しすぎてる
ノベライズ中にはSPの宇宙から追いだされた後のペロ2の視点と分かる記述はノベライズ中には存在しない。宇宙から追いだされる前のペロ2の視点で描かれた部分も現在形で過去形で無いし
人類目線で語られる高次元の「存在」というのが何らかの知性体と判断できる材料が無いので矛盾は解消されてない
アニメには「それ」は出てこないので、アニメを持ち出すこと自体が矛盾を生じさせる。ノベライズはアニメの補完要素があるとしても、それぞれ別作品であるし、アニメに存在すら語られてない「それ」をアニメのペロ2が語っていたというのは矛盾が出てくる
で、ノベライズのナラタケネットワークもペロ2も高次元の「それ」の存在を知っている描写も無ければどのような行動をしていたかも把握していない
「何かしらの知性が存在する可能性」に気付いていたとしても「それ」が具体的にどのような存在で過去から未来まで何を見てきたかを把握出来てないとプロローグなどの記述は不可能であるが、人類は把握していないし、ペロ2やナラタケネットワークも「それ」の全てを把握していた描写、設定も無いので「人類が『それ』の存在を予測していた」という前提でも矛盾は解消されてない
矛盾があるという事実が根拠なので
世界観の問題点で信用できないと言うのは君の個人的な考えでしかないから、それは反論としての根拠にはなってないね。解釈の存在しない設定なら小説の地の文で事足りる
>>64
初代ゴジラと解釈できるのに十分な根拠はあるのはさんざん証明してんですけど。それと別に言ってることが的外れだなあ。そんな初代じゃなくても実際SPの世界観は曖昧だしね。
アニメでは、特異点に干渉した際のペロ２と語り手的な機能をしたアニメ最初と最後の台詞を発したペロが同一扱いされてるから、ノベライズで無くても問題なし。まあそもそもペロたちが語り手してる時点で小説の語り手はだれかの答えなんよね。
アニメのペロは、ペロ２やユング含めた特異点に干渉した時にペロ２がユンのジェットジャガー巨大化のプロトコルを試行しまくって生まれた無数のペロ２とユングの末裔に当たるAIたちの声のこと。なお特異点とともにペロ２諸共消えたはずだけど、最終話と最初で語り手的な枠で話してる。
だから特異点化ペロたちがいるわけだから、別にゴジラ視点の語り手問題は解決するわけである。
解釈が必要な時点でそっちの言い分は破綻してるけど。根拠って言ったて、単にそっちの酌量でしかないし。
me:仮面ライダーが作品ごとに分かれてるから違うじゃん
you:仮面ライダーの描写で顔合わせしてるところとかが同じなのでOKです。
me:じゃあ1945年に男がオキシジェンデストロイヤー持ってゴジラ倒す描写あるからOKでしょ？
you:根拠ないじゃん、駄目。
me：なにっ
>>65
十分な根拠ってそれ全部作品の外の要素でしょ、ゴジラSPの世界観と無関係じゃない。ノベライズには1行程度しか記述無いんだし。東京湾のはオキシジェンデストロイヤーとも人間が芹沢博士とも記述されてない。初代ゴジラをオマージュした場面なのは分かるけど=初代ゴジラそのものというのを示す根拠が何処にもない
SPの世界観は曖昧だってのは通らないよ
アニメに「それ」に関する言及が無いだろ。「それ」視点の語りは解決してないし、ノベライズのゴジラ視点がペロ2やナラタケネットワークだという事も根拠になってない
解釈が駄目とは言ってない、解釈の根拠がないから駄目って話をしてるんだから
仮面ライダーの場合は公式から歴代ヒーローだと明記されてるし、過去キャラを出しているとインタビューや関連本でも記述がある
ノベライズの東京ゴジラの場合公式から初代だと明言が無いし、男が芹沢博士だとも持ってるのがオキシジェンデストロイヤーとも何処にも書いてない
だから根拠が無いって言ってんのよ
>>67
いや、普通にＳＰ内ですが。作品外の要素とは？
初代オマージュだという根拠がない。矛盾がない以上、初代と同一の描写が存在するのだから本来なら解釈としては通るんよ。
否定要素がなく、肯定要素があればそれは解釈としては通るんけだけど？
・特異点同士の記憶の引き継ぎや共有がされることが言われてる
1.ペロ２やその末裔は特異点である
2.それの記憶であるspとは別世界の1954年の東京をペロ2は観測できている
3.特異点と同化としてＳＰ世界上から消えたのにペロ2や末裔はアニメで語り手やってる
これら全てに否定意見が存在しない限り、解釈としては成立するんよね。
歴代ヒーローであっても世界観が違う可能性はあるから根拠にはならないね。世界観がちがくても、キャラクターが同じなら過去キャラであるし、歴代ヒーローでもあるよ。マーベルとかみたいにね。
ペロ2の発言が男が持ってる道具がオキシジェンデストロイヤーだということが確定してるからね。否定する要素は芹沢博士と書かれてないからしかないわけだけど、芹沢博士かどうか不明とはいえ、それ以外の情報は初代と同一なんだから、解釈としては成立してると言えるんだけど。
根拠↑これで解釈できる分には情報はあるんだけど。それが初代っぽいだけの世界観というのも、それもそっちの解釈としか
>>68
書いてないけど？ なら何ページか引用してくれない？
解釈するのは自由だけどそれを他人に意見として通すのは無理だって事なんだわ
歴代ヒーローであるけど別ってどういうことだ？ なら歴代ヒーローとは別人でしょそれ
逃尾のはねオキシジェンデストロイヤーって事だけだからね。ペロ3は高次存在じゃないから平行世界の東京の事は把握できてないし
初代ゴジラとは明確に言われてないから解釈に根拠が無いって話をしてる
そもそも歴代ヒーローと明記されてるのは通らなくて、初代ゴジラと明記されてないのは通るって意味分からん
>>70
え？なぜ？というか何を？
それに関しては単にそっちの価値観でしかないんだけども…
全く別作品のキャラを、それぞれ関係ない世界に集結させても、歴代ヒーロー扱いにはできるよ。ゴジラが良い例。
ペロ2だよ。言ってるの。バックアップのペロ3じゃない。
ＳＣＰみたいなメタ概念用意しない限りそっちの意見通りの根拠は出ないと思うんだけど。
明記されていても、世界観がTVと全く同じ世界ですと言われてるわけではないから、１９５４年が舞台の世界だから初代ゴジラだとか言ってる無理やりな所あれど、こっちと同じなんよね。
>>71
ゴジラSPの東京湾のゴジラが初代ゴジラだってことが何処にも書いて無いじゃない。少なくとも俺は見つけられないから記述があるなら何ページか教えてくれない？
ん？ スーパーヒーロー戦記はメタフィクション構造で作中に仮面ライダーとスーパー戦隊を作品として作ってきた現実世界への言及があるのだけど、白倉pのインタビューで作中の現実世界は、映画を観ているお客さんの視点をそのものを取り入れた物だと説明してるので。スーパーヒーロー戦記の歴代ヒーローは作品設定としては本人だよ
ページ間違えてたわ
いや、作中で出せないなら東映側の公式見解でゴジラSPの東京湾の描写は紛れもなく初代ゴジラだ。みたいなのでええんよ？ 何も無いの？
同じじゃないでしょ。明記されてるかされてないかで大分違うし。初代ゴジラだと明記されてれば初代ゴジラだと認めるしかないわけよ
無いから違うって言ってんの
>>72
え、前の文章から察してもろて。つい3、４コメ前の話だよ？
実際の現実でなくても、仮面ライダーがフィクションの世界を登場させればそれもメタフィクションだよねと言えちゃうんだよね。お客さん視点と言っても、別に実際の現実とは言われてない以上どっちともとれるし。
ゴジラ公式は基本世界観については殆どノータッチだよ。というか唯一ありそうな、作者へのインタビュー自体がアニメの作った意気込み程度しか書いてなくて作品内容自体はほぼ言ってないんよね。なんなら小説が出るなんとことやそれについて全く言ってない。
あるかないか判断がつかない以上駄目では？神はいるかいないかみたいな証明だけど。
>>75
ゴジラSPの東京湾ゴジラが初代ゴジラという明記はゴジラSPのノベライズの文には無いでしょ
スーパーヒーロー戦記で言及される現実世界はお客さん「そのもの」の視点を取り入れたというのがインタビューでの発言だから、「そのもの」というのは紛れもないそのこと、とかそういう意味なので。設定としては作中で言及される現実世界は紛れもなくお客さん映画を見ているお客さん視点での現実世界、つまり我々の現実世界だよ
で、その我々の現実世界の基準での歴代ヒーローの物語の世界が個々に存在するというので、スーパーヒーロー戦記の歴代ヒーローは過去作の歴代ヒーロー本人ってこと
判断がつかないならゴジラSPの東京湾ゴジラを初代ゴジラとして扱うというのは議論の意見としては通せないでしょ。個人的にそう思ってるという程度なら問題ないけれど
>>76
無くても解釈可能でしょう？
「そのもの」と言われてもなあ。結論として現実世界そのものなんて言われてないのでねえ。否定もできないわけではないしなぁ。視点を取り入れてるという形容が、確定要素を潰してるんよね。
お客さん視点とはいわれてるけども、別にその視点が劇中でしか適応されないので、別に説明で歴代ヒーロー＝TVにでてたまんまの別世界や世界線の可能性もなしの御本人というのがあるわけじゃないし。
別に解釈前提で議論参加してるわけだから、通せはするよ。認めるか認めないか個人の自由になるけど。でも東京のゴジラ＝初代は読者からして蓋然性が高い解釈だから基本的に認める方針だねえ。
>>39
東京湾での円柱の物質がオキシジェンデストロイヤーとも明言されてないからね
逃尾のはゴジラSPの本編世界の話だから
逃尾のオキシジェンデストロイヤー=東京湾の円柱形の物質
とはならん
>>41
逃尾村でその起こったことを観測した葦原がオキシジェンデストロイヤーで書いてる時点で東京のはオキシジェンデストロイヤーで確定なんだけど。葦原と酸素はなんも関係ないし。そもそも「それ」が逃尾と東京で同じことが起きたって言ってることから同じオキシジェンデストロイヤーだったってことが察せるし。
>>28
逃尾の方のはオキシジェンデストロイヤーだってのは書いてあるけど。初代ゴジラとは異なるし
>>31
特異点が時間軸から結果を先取りしたり、過去に結果を送ったりできることが言われてるし、実際ゴジラが平行世界から結果を取ってるくことをしてるわけだから、特異点の作用か別の何かよくわからんバグみたいなことか断言できないけど、特異点の作用なら、特異点によって初代ゴジラの結果を逃尾村でゴジラが現れる宇宙に送られて初代ゴジラと同様の現象が起きたと言えるんじゃない？
>>37
初代ゴジラでは無いよねって話をしてるわけで、似たような出来事はあったかも知れない
でもそれはゴジラSPの世界観での話だから、初代ゴジラそのものが組み込まれてるとする根拠は何処にも無いよねって
>>38
ゴジラの制作の条理がゴジラは死亡してはいけないだから、そんな似たような世界線がいっぱいありました（笑）だと普通に東宝に却下されるandファン激怒の可能性というリスクがあってそれが高すぎるんだよね。そもそもゴジラの死というタブーに触れてる時点で、触れれるのが初代かデストロイアの２択しかないし。
それ言い出したら、本来海洋生物と陸上生物の中間種だったはずなのに、ゴジラザウルスが祖先ってことにした平成シリーズはなんだよって話になるんだけど。別に後年の設定がこうだからというのは否定できる根拠にはならないよ
というかファイナルステージでガチの現実巻き込んでるからね。観客っていう
あれもワンダーオールマイティの設定的にはセイバーの物語として追記されるし
ゴジラSPの怪獣共も特異点をどうにかしないと倒せないわ。小説版だとクモンガの時点で4次元時空に直交して伸びる無数の次元まで知覚を伸ばしてるから、洒落になってないのはそう
ジェットジャガーって怪獣に入れていいのかい？ ロボット怪獣って枠もあるからロボだから怪獣じゃないってのはならないけどどうなんだろうか
>>32
ジェットジャガーは、ぶっちゃけただのロボだから弱いし、デカくなっても対特異点でしかないから微妙だし…入れても変わらない…なんというか相手が特異点以外だとしょぼい（小並感）
>>44
ごめん、それ別トピへの書き込みを間違って書いちゃったので、無視してくれると嬉しい
そもそもゴジラSPの東京湾のではゴジラは死んだとも書いてないよ。逃尾のオキシジェンデストロイヤーをさしてやがて「それ」を葬ることになるだろうとは書いてあるけど
だからゴジラ制作のってのは反論になってない
否定できる根拠になってないのが肯定する根拠にはならない。だからゴジラSPの東京湾=初代ゴジラの事を主張して通したいなら解釈じゃなく事実を持って来いって話をしてんの
で、君はもしかして否定できる根拠を持って来いというかも知れないが
「否定できる根拠がない事」
が
「肯定する根拠にはならない」
からね？
そもそも
書いてないもんは書いてないんだから
否定の根拠としては
「存在しないから」
ってのが十分な根拠になるよ
>>45
＜それ＞からして同一の出来事と言われてるから倒されてるんよね。というか特異点に干渉したペロ２から東京と逃尾村の巨大生物はある男に倒されたよーって言われてるんですが…早速そっちの事実が事実じゃなくなったんですが‥
別にこっちは解釈な上で物事を言ってるに過ぎないからね。最初に言ったでしょ？解釈次第でいくらでも盛れる。ってね。根拠根拠って言ってるけど、解釈違いの差でしかない。根拠求める時点でそれは解釈ではなく設定として確立されてるわけだからね。所詮は悪魔の証明のようなものだしね。
>>66
ゴジラが東京と逃尾を同一の出来事と捉えてるって何ページ？ 確かめたけどわからなかったからページ数か引用して教えて欲しい
ペロ2のは398と399ページだけど、全く別の出来事だとも書いてあるな、少なくとも逃尾のはオキシジェンデストロイヤーだと明言されてるのは変わらないけど、東京のは不明なのも変わらない、この辺は凄く難しい言い回しだから分からないけど
じゃあ、初代ゴジラかっていうとやっぱり違うだろ。初代ゴジラに葦原なんてキャラ出てこないし、ゴジラの存在そのものも異なる
東京と逃尾が同じ出来事であり、東京湾のゴジラ=初代ゴジラだとしたら初代ゴジラはアーキタイプで構成された高次の影と言うことになるけど、それは初代ゴジラの設定とは異なるでしょ
なら初代ゴジラでなく初代ゴジラをオマージュした描写でしかないじゃん
>>69
ペロ２とかと混じってるかもだけど、プロローグで《それ》にとって同等で何の違いもなかった的なことが書かれていたと思う。それと398と399ページのあれ。
「私の視点からすると同じ事」と形容するあたり、東京で現れたのと逃尾村で現れたのは別々の出来事だけど、出来事の内容自体は同様の物だったんでしょう。
別に葦原はSPの宇宙の人物でかつ、たまたま目撃したただの漁村の青年でしかないから問題ないでしょ。オキシジェンデストロイヤー起動したのは別の第３者である男だし。
東京のに紅塵が発生した描写はないし、文面通りならマジのオキシジェンデストロイヤー・OxygenDestroyer・酸素破壊剤だからゴジラ討伐成功した初代ゴジラの世界から「余波で特異点が発生するほどの何か事象」でゴジラを討伐したという結果がSPの世界の逃尾に送られてオキシジェンデストロイヤー（芹沢博士付きかも）を発動→1954製ゴジラウルティマを討伐という流れだろうし。
>>73
それらの出来事が二つ同時に起こることもわ、二つ同時に起きないことも<<それ>>にとっては同等で、なんの違いもありはしなかった
これ？ これは二つの出来事が同じだって意味じゃ無くね？
「全く」違う出来事だって書いてあるだろ、否定として使うなら徹底的な否定ということだから全く違うけど内容は同じって意味が分からなくなるだろ
巨大生物を倒したのを目撃したとしか書いてないけど？ 男が巨大生物を倒したというのが東京湾と逃尾の両方に掛かってるんだからじゃあ、葦原も東京湾も逃尾に居ないと文脈通じないのでは？
流れだろうし？
？？？？？
それは完全な妄想だし
「初代ゴジラ」であることを前提にしてるでしょそれ。初代ゴジラかどうかって話なのに初代ゴジラというのを前提にするのは破綻してるじゃないか
なら初代ゴジラの世界とする根拠を出しなさいよって話に戻ってくるし
ゴジラSＰの怪獣の定義って高次元の干渉で生まれた存在だろ？ なんで前提から覆すんだ？
>>74
まあ確かに。単に読み間違いだったかも。
全く異なる出来事が「ＳＰと初代という出来事としては違うもの」ととれるわけだから別におかしくないよ。「私の視点からするとどちらも同じ」と「同じ出来事としか思えない」と言ってることから普通にＳＰと初代で起きた内容はほぼ同じだったことがわかるだろうし。
「あるいは」と言われてるから初代の世界の方に葦原が居なくても成立する。まあ文章的に、ＳＰと初代（仮）のどちらの世界を観測しても変わらないくらいには似たの出来事というわけだが。
別に特異点が平行世界や時間軸の出来事を持ってくること自体作中で散々擦られてるし起こっても変なことではない。それにこれに関しては初代そのものでも、初代オマージュの似た世界でも成立する。
元々ＳＰ世界にゴジラ来る前から怪獣と言う概念はあるからね。だからラドンが初めて出現した時に電波怪獣ラドン♪って作中のネットでイジられたりラ丼飯できたりしてるわけだし。
だから単なる未知の巨大生物がでてきてもそれは怪獣だよ。
>>77
出来事というのは起きた事柄
事柄というのは物事の内容、様子なんで出来事が違うが内容は同じは内容は違うが内容は同じという事になるね
「全く」別の出来事だと強調してる方が意味合いとしては強くはある
あるいは東京で目撃しただから東京に居ないのは成立しないだろ。別に「あるいは」は否定でも何でも無いし
じゃなくて「初代」か「初代ではない(オマージュではある)」のかって話をしてるのに
「初代」だと断定して進めるのは話し合いとして破綻してるじゃないか。作中どうこうでなく俺と君との間の議論で破綻してるの
はあ？ それは話が別だろ、作中のネット云々は文化としての怪獣…つまり怪獣映画などが作中にも存在していることを示してるだけで。ゴジラSPの敵として登場する怪獣の定義の話とは繋がってないし
作中の登場する怪獣が高次存在の「それ」が低次元へと介入するために用意してる特異点だってのは説明されてんじゃん。それを無視するならゴジラSPって作品自体成り立ってないぞ
そもそも東京湾ゴジラだって「それ」の端末もしくは一部なのはモノローグからわかるだろ
>>78
どちらにせよ、成立するんだよね。結局起きたことは同じという読み方であってるだろうから。
「あるいは」という時点で東京に居なくても成立するんよ。そもそも葦原はSP側の世界の２０歳でしかないのだから、東京にいることは成立しないし、平行世界上の同一人物にしても所詮は別人だからゴジラに立ちはだかった３人という意味が通じないからね。
そもそも断定はしていない。基本「初代っぽい」とか「初代と解釈できるでしょ」とは主張してるけどね。
巨大生物という濁した言い方でしか東京の存在は言われてないし、別に「東京が〜」というのは物語の重要部分ではないから破綻はしてないで。東京側が持ち出してるのがただのオキシジェンデストロイヤーな時点で分子結合の操作が可能なゴジラウルティマには通じないわけだから初代ゴジラのような生物じゃないと通じない
現実に内包されたマルチバースか多次元宇宙ごとの時間軸のことを記憶や夢とか言ってる存在で、ある種の全知なわけだから別にspとは別宇宙でただの生き物としてのゴジラの記憶を持っててもおかしくはないよ。本当に初代ゴジラの場合だったなら、世界のすべてを滅ぼしたとかからゴジラ概念の体現した存在みたいな説明もできるし。