ゴジラウルティマ（本体あり）とオーマジオウはどっちが強い？
22票 (46%)
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トピルール
・根拠を提示する。解釈でも良し。ただ的はずれすぎる解釈や設定で、他人から否定できる根拠を提示された場合はその解釈は成立しないものとする。
・ゴジラspを見たことがない人間は不参加とする
・根拠もなく「〇〇が強い」等の発言をするだけの人や荒らしは発言していないものとする。
・投票トーク内でのコメントを根拠として持ってくるのは無しとする。
・お互いどんな解釈でもいいが、解釈には作中の描写やセリフ等から引用する、または公式の発言や設定を出すことが条件とする。守れない場合はコメントしていないことと同定義とする。
・無関係な発言やマウントを取るようなことをするコメは議論外とする
・他作品巻き込んで強さを誇示するような行為、またお互いの作品やファンを煽る行為は禁止する。
上記のルールが守れない人間は即刻論外として非表示をする・無視することをお願いする。反論すると状況は悪化するのでルール守れない人間には反論しないように
>>2
根拠は普通にウルティマの規模がオーマジオウ以下の仮面ライダーセイヴァーと同程度程度しかないこと。またオールマイティセイバーの能力も使えることを考慮するとメタ能力も持っているどころか、普通に現実世界を内包するほどの規模になるため、多次元宇宙規模とはいえ、仮面ライダー世界の宇宙に規模負けするウルティマは普通に負ける。
>>4
あれ破綻してたか？まあこの現実世界まで内包してるってのを証明するためにコラボしたウルトラマンの設定を持ち出さなきゃならないし、まあ破綻しててもおかしくないか。でも平成概念使ったメタ復活あるのには変わらんし、現実世界にも行けるっぽい時点でウルティマは手出し不可能になるわけだから正直勝敗はそこまで変わらない。
>>6
確かそう。でも他作品の世界観巻き込むかは怪しい。石ノ森章太郎が作った創作物は別として
というかファイナルステージでガチの現実巻き込んでるからね。観客っていう
あれもワンダーオールマイティの設定的にはセイバーの物語として追記されるし
>>10
どうかなあ？ 鎧武の世界も多次元世界で無限に存在する無数の空間全てを超えた高次の存在がセイヴァーだってことだから。解釈次第では本体とセイヴァーが同等と言えるかも
>>11
無限の平行世界と無数の次元を内包してる多次元宇宙が無数に存在するのを夢や記憶、自らを構成する凡庸な一構成要素として扱ってるのが本体だからね。
>>13
宇宙一つに介入するためのアバター（ウルティマその他特異点）が平行世界や無数の次元に介入、破局の影響受けてるわけでゴジラspの宇宙＝多次元宇宙となって、プロローグで全てと言えるほどの数の世界を滅ぼしてることから、ゴジラSPの作中宇宙みたいな多次元宇宙が複数あることがわかるんだよね。
>>14
だとしても無限の多次元宇宙が夢だとかは無理があるくない？
というか無限の多次元宇宙という単語は出てきてないのと、その宇宙破壊もとい破局は時間がかかるからなぁ
>>13
「何度でも似たような相手とまみえ、何度でも新たな相手と出会い、何度でも戦いを繰り返し」とかプロローグで言われてたり、初代ゴジラの世界と繋がってることが作中で描写されてることから、歴代ゴジラ作品が世界観として繋がっている解釈もできるからそれでいくと、最低でも、平行世界や宇宙を跨いで移動できる11次元の高次元存在のギドラやそいつがいるアニゴジの多次元宇宙よりも上位存在なわけだからね。
まあ歴代ゴジラの範囲がコラボした相手までも広がる解釈すれば、馬鹿みたいに規模がデカくなるから、ワンチャンオーマジオウにも勝てるんじゃい？と思った。
>>16
いうて介入はできるけど、それらを好き勝手はできないよね。破局は時間がかかるし。
後、プロローグとかみるに初代ゴジラと少しズレがあったはず。
仮に初代とspが繋がっていたとして、そもそもアニメ三部作と初代ゴジラは直接的な繋がりはないから流石にないんじゃないかな。
>>15
「それ」がどの宇宙にも属していない存在という文があるのと、ウルティマの規模から考えるに多次元宇宙の外側に位置する存在だろうし、現実は夢であって、記憶でもあると書かれてるから妥当だと思うよ。
それと破局はあくまでも宇宙をゴジラが敗北しない世界に作り変えるだけっぽいことが小説で言われてるから、世界滅ぼしたのとは関係ないと思う。
>>19
破局は作り替えて滅ぼすというものだった筈
大日如来や唯一神みたいに多次元宇宙の外側にいるはそうだけど、そこと夢現実云々がどう繋がるかわかんない
>>16
初代ゴジラじゃないでしょ、明確にこの描写は初代ゴジラですなんて描写も設定も無いんだし。どうせオキシジェンデストロイヤー抱えて東京湾にってとこでしょ、同じような描写だからって=初代だ！ ってはならんでしょ
歴代のコラボとか言うなら仮面ライダーも大分インフレするからなあ
>>21
それと、そのゴジラをぶち殺したのは葦原という男性であって、芹沢博士だはなかったと思われ
>>22
葦原は違うで
葦原はゴジラがオキシジェンデストロイヤーで死ぬところを見て、アーキタイプとオキシジェンデストロイヤーの容器を回収してオーソゴナルダイアゴナライザーの理論を組み立てた
>>25
https://note.com/jump_j_books/n/nc65ccba7c7f2
砂浜の向こうへ、ぽりぽつりと、木材と石材の組み合わされた何かが見えた。
《それ》は、海の深淵で夢を見ていた。
今も見ている。
《それ》は、空の高みで夢を見ていた。
今も見ている。
《それ》は、地の奥底で夢を見ていた。
今も見ている。
《それ》は、時間の底で夢を見ていた。
《それ》は、過去の夢を見ており、過去において未来の夢を見ており、過去において未来の夢を見るという夢を未来において見続けていた。《それ》にとって現在と呼ぶことができるものがあったとしたなら、過去と未来が好き放題に絡み合って可能性の限りを尽くした、あらゆる夢の集合体というのが最も近い。
これやね。冒頭部分
高次存在だから世界は夢のようなもんだってのは表現としてたまにあるね
>>17
宇宙一つとは言ってるけど、多次元宇宙一セットを１世界っていう換算で言ってるっぽいし
>>21
オキシジェンデストロイヤーの意味合いは「Oxygen酸素Destroyer破壊」でオーソゴナルダイアゴナライザーは「Orthogonal直交 Diagonalizer対角化するもの」だから別物と考えれるでかつ初代ゴジラにでてきたオキシジェンデストロイヤーと同一性能と考えれるよ、それでさらに初代と同一視点の描写だからほぼ確で初代そのものだと思うけどね。
>>28
うん、初代そのものだと思ってんのは君の個人的な主観だよね
そもそもその人物が抱えてたのがオキシジェンデストロイヤーだってのは書いてないからね
>>28
逃尾の方のはオキシジェンデストロイヤーだってのは書いてあるけど。初代ゴジラとは異なるし
ゴジラSPの怪獣共も特異点をどうにかしないと倒せないわ。小説版だとクモンガの時点で4次元時空に直交して伸びる無数の次元まで知覚を伸ばしてるから、洒落になってないのはそう
ジェットジャガーって怪獣に入れていいのかい？ ロボット怪獣って枠もあるからロボだから怪獣じゃないってのはならないけどどうなんだろうか
>>20
小説の内容的には、あくまでも破局がもたらす行く末は破壊ではない的な事が言われてるし、別の特異点を生み出す卵とか敗北という概念が存在しないみたいな感じでしかない事が言われてる。
>>30
え？主観も何もオキシジェンデストロイヤーの意味合いは酸素破壊という意味合い以上も以下もないんですけど。どうゆうことですの？
東京の円柱状の物体でゴジラ倒したのを何故か逃尾村で同じことが発生したのを見ていた葦原がオキシジェンデストロイヤーってはっきり書いてる時点で東京の人物が抱えたのがオキシジェンデストロイヤーで確定なのですが…
>>35
初代ゴジラだ！ 同じとするのは君の主観でしょ
葦原が見たのは逃尾でゴジラが倒されるところで東京湾でゴジラが倒されるのを見たってのは書いてないし
世界線が違うのよ
逃尾でゴジラがオキシジェンデストロイヤーで倒された世界
東京湾で円筒形の物体を抱えた人物がゴジラを倒した世界線
この二つの世界線の話で両方を観察していたのは本体の「それ」しか居ない
>>31
特異点が時間軸から結果を先取りしたり、過去に結果を送ったりできることが言われてるし、実際ゴジラが平行世界から結果を取ってるくことをしてるわけだから、特異点の作用か別の何かよくわからんバグみたいなことか断言できないけど、特異点の作用なら、特異点によって初代ゴジラの結果を逃尾村でゴジラが現れる宇宙に送られて初代ゴジラと同様の現象が起きたと言えるんじゃない？
>>37
初代ゴジラでは無いよねって話をしてるわけで、似たような出来事はあったかも知れない
でもそれはゴジラSPの世界観での話だから、初代ゴジラそのものが組み込まれてるとする根拠は何処にも無いよねって
>>36
根拠が羅列してて、否定するのは違うよ。小説のキャラクターの描写を元にするわけだから、公式からご丁寧に全設定表でも作られない限り、そりゃ確定するのは不可能だし。そっちの言ってるのは単に解釈違いでしかない。
でも見て無くても、東京のゴジラは円柱状の物体持った人間によって倒されたのは確定だし…
>>39
解釈違いもなんも。公式で初代ゴジラが組み込まれてると明言されてないなら、根拠ないよねって話をしてるので
反論するなら解釈じゃなく事実を持って来いとしか
>>39
東京湾での円柱の物質がオキシジェンデストロイヤーとも明言されてないからね
逃尾のはゴジラSPの本編世界の話だから
逃尾のオキシジェンデストロイヤー=東京湾の円柱形の物質
とはならん
>>38
ゴジラの制作の条理がゴジラは死亡してはいけないだから、そんな似たような世界線がいっぱいありました（笑）だと普通に東宝に却下されるandファン激怒の可能性というリスクがあってそれが高すぎるんだよね。そもそもゴジラの死というタブーに触れてる時点で、触れれるのが初代かデストロイアの２択しかないし。
それ言い出したら、本来海洋生物と陸上生物の中間種だったはずなのに、ゴジラザウルスが祖先ってことにした平成シリーズはなんだよって話になるんだけど。別に後年の設定がこうだからというのは否定できる根拠にはならないよ
>>41
逃尾村でその起こったことを観測した葦原がオキシジェンデストロイヤーで書いてる時点で東京のはオキシジェンデストロイヤーで確定なんだけど。葦原と酸素はなんも関係ないし。そもそも「それ」が逃尾と東京で同じことが起きたって言ってることから同じオキシジェンデストロイヤーだったってことが察せるし。
>>32
ジェットジャガーは、ぶっちゃけただのロボだから弱いし、デカくなっても対特異点でしかないから微妙だし…入れても変わらない…なんというか相手が特異点以外だとしょぼい（小並感）
そもそもゴジラSPの東京湾のではゴジラは死んだとも書いてないよ。逃尾のオキシジェンデストロイヤーをさしてやがて「それ」を葬ることになるだろうとは書いてあるけど
だからゴジラ制作のってのは反論になってない
否定できる根拠になってないのが肯定する根拠にはならない。だからゴジラSPの東京湾=初代ゴジラの事を主張して通したいなら解釈じゃなく事実を持って来いって話をしてんの
で、君はもしかして否定できる根拠を持って来いというかも知れないが
「否定できる根拠がない事」
が
「肯定する根拠にはならない」
からね？
そもそも
書いてないもんは書いてないんだから
否定の根拠としては
「存在しないから」
ってのが十分な根拠になるよ
>>44
ごめん、それ別トピへの書き込みを間違って書いちゃったので、無視してくれると嬉しい
>>26
ゴジラSPの元ネタというか前身というかで、モデルになった同じ作者の小説があるんだけど、それでプロローグと似たことが書いてある。因みに内容はマルチバースを内包した現実を無限に入れ子構造になっていて、超越した情報存在の語り手が無限に自己参照しているという。解釈次第ではこれと同じ状況なのが本体とも言える。まあ作者同じだし下手すればこっちがあってるかもしれん。
>>47
SREでしょ、確かあれ第42次元とか出てきて天井知らずにインフレしてったと思うけど。規模が同じというのは書いてないからなあ
入れ子構造なのか横並びの多元宇宙or平行世界なのかも文脈から判断難しい
>>40
それ言い出すと、殆どの初代関連のゴジラ作品が初代ゴジラと世界観が繋がっていると直接は言われてないんだよね。１９５４年に最初のゴジラが上陸して、不明の学者が未知の毒化合物を持って自殺兼ゴジラを倒したという情報が出てるから、無関係な雑誌やファンが同じ世界観としてるだけで。時代矛盾や見た目の違いが作品ごとにある平成・昭和シリーズなんて一作ごとで世界観が違う可能性すら出るしね（笑）
まあそもそも最近のゴジラ自体が子供向けで雑誌や週刊誌が作られるわけではないので明言だせって言われても不可能なんですよね。よって設定全て解釈に委ねるしかないんだよね。
いや解釈の上で成り立ってる作品にこの設定違いよね言われても解釈違いだし…
>>49
あれの物語構造を現実の宇宙論で置き換えて、なんとか大衆向けにしたような感じだしねゴジラＳＰって。まあでもプロローグにどこぞの超越しまくった語り手機械じみた自己参照みたいな文章あるから入れ子構造を否定できるわけではないという。終わった時に小説の語り手本人と判明したペロことナラタケAIとかもそうだけど。
>>50
そうだよ、というか初代ゴジラは初代ゴジラで完結してるので、他の作品とは無関係とするのもある。ぶっちゃけ繋がってても繋がってなくてもゴジラシリーズを語り合うだけなら何の問題もないからね
でも強さ議論となると初代ゴジラが入るのかどうか、他の作品も入るのかで世界観構造も大きく変わるし。議論の意見には根拠も居る
だもんで根拠がないなら意見としては通らないって話をしてる。解釈がどうのじゃなく。君の解釈に根拠がないなら意見として通せないのよ