悟空とオーマジオウはどっちが強い？
>>897
オーマジオウよりゴッドフュージョン悟空のが高次のメタである根拠が無いからな。平成や仮面ライダーの記憶という現実世界の人間でもどうしようもない概念的な物がある限り不滅のオーマジオウのがメタとしては高次であるとも言える
そんで、俺たちはどうやったらオーマジオウを倒せるんだ？ 現実に存在しないものをどうやって倒すのか教えてくれよ
>>898
簡単でしょ
映像上に映るオーマジオウを電源切って消せばいいし俺ら自身がオーマジオウが死ぬ物語を作ればいい
既存の創作物に限り俺ら全員は全知全能だよ
勝つ事など容易い
>>902
俺ら自身がオーマジオウを倒す物語を作る？ なら俺がオーマジオウがゴッドフュージョン悟空を倒したって物語を作っても良いのか？
>>898
映像上でフュージョンする事によって独自の姿への変化、視点がこれまでの三人称ではなく悟空と観客の視点が同じになる一人称への変更、かめはめ波を撃つことによって会場内に発生する衝撃、4D映画による飛び出し
これらの要素がオーマジオウと比べてっていうか全創作物と比べても別格のメタ表現だよ
その記憶や概念による復活を本当に俺らの作用によるモノにしたいなら現実世界でそれを実際に証明しなきゃならんよ
それが出来てない以上GF悟空のメタには届いてない
まあ仮に出来たとしたらオーマジオウは創作物の域から出るから結局創作物最強はGF悟空という事になるがな
>>905
一人称への変更も会場内の衝撃もショーとして演出されただけだろ？ それとも本当にかめはめ波の衝撃が画面を超えて現実世界に届いてると証明できるのか？
そんなら仮面ライダーも本人って設定でファンと握手したり、司会のお姉さんからの掛け声で呼びかけた声が直に仮面ライダーに届いてパワーアッブとか観客の記憶からも復活とかもやってるぞ
所詮映像でしかないゴッドフュージョンと直に現実世界の人間に触れたり、会話したジオウのがメタとしては上とも言えるぞ
>>906
？？別に現実世界へかめはめ波の衝撃が伝わったなんて思ってないぞ
かめはめ波の衝撃が会場内の演出として取り入れられてるメタ表現と言っているんだ
それと仮面ライダーの握手云々は創作物ではなく現実世界に分類される存在だぞ
いくら本人って言ったところでそれは仮面ライダーのコスプレをした現実世界の人間にすぎない
創作物内に入ってないから議論対象外だぞ
>>907
なら舞台上の仮面ライダーが観客の記憶で不滅になったって説明されてるのもメタ演出で良いだろ。舞台劇とアニメでは表現に違いが出るのは当然なわけで
仮面ライダー自体が創作上のキャラクターなんだからキャラクターという演技していれば創作物のキャラクターになるだろ
>>908
舞台劇はそもそも直接現実世界に出てきてるんだから創作物とは言えないでしょ
それと上でも言ったけど記憶云々をGF悟空に届かせる、または超えるメタ演出にしたいならオーマジオウが本当に不滅である証明を現実世界側でしなければならないぞ
まあそんな証明はスケールがデカすぎて無理だしそもそもそれが出来たら創作物ではないって事になるからどっちにしろだけど
>>910
舞台劇も創作物だぞ。リアルに出て来てるからって創作物として扱わないというのは有り得ないし
第四の壁で舞台劇と観客側は区切られてるしな
ならゴッドフュージョン悟空が本当に観客と同化してるのをアンタは証明しろよ。単なる演出、設定として観客と一体化してるようにしてるだけならオーマジオウも同じで単なる設定として比べるだけだから何の問題も無いだろ
>>912
区切られてる様に見えてるだけで実際には区切られてないでしょ
近づけば触れるし実際に能力を使う事もできない
創作物と定義するなら近づいても触れられないし観客の目の前で特殊能力を使わなければならないぞ
それが出来てない以上創作物ではなく創作物に存在するキャラの演技をした現実世界の人間でしかない
>>914
アンタが勝手に作り出した創作物の定義なんて知った事では無いんだけど
>>916
俺が作り出した創作物の定義ではなく創作物として定義するならしなければならない証明だよ
それが出来てないなら創作物として定義するのに矛盾が発生する
矛盾が発生する時点で議論に値しないよ
>>917
ならアンタの定義の根拠を出しなよ。例えば辞書や誰かの引用でもよい
アンタの言っている創作物の定義が世間一般の創作物の定義として扱われてると証明出来ないとアンタの個人的な考えに留まるのだけど
>>919
もう飽きてきたからハッキリ言ってあげるけど俺自身が定めた創作物の定義に沿って話を進めてるんじゃない
創作物なら出来るよな？っていう疑問よる会話だよ
これに答えをくれないならアンタの言ってることは破綻してるよ
会話をしたいなら論理的に向かってきてくれ
>>921
だから創作物なら出来るって設定上はそうなってるだけの話よ。ゴッドフュージョン悟空も観客と合体してるのは設定上の話で実際は合体していない。演出でそう見せてるだけだろ
演劇
https://kotobank.jp/word/%E6%BC%94%E5%8A%87-38087
創作
https://kotobank.jp/word/%E5%89%B5%E4%BD%9C-89359
創作物
https://kotobank.jp/word/%E5%89%B5%E4%BD%9C%E7%89%A9-552344
一応、創作の定義な。舞台劇も創作物だし仮面ライダーも芸術作品の1つなので観客との握手なども芸術活動の一種で創作の範疇よ
>>922
うーん俺の質問に答えてくれるかな？
オーマジオウは舞台劇で能力を使えるの？
ハイかイイエで答えて欲しいんだけど
>>922
そもそも創作物設定上で出来るなら創作物として定義される舞台劇でも同じ事が出来なければ矛盾が生じるんだがそこんとこの証明をしてくれないか？
>>924
矛盾が生じるのはアンタの脳内で定義されてる本来の定義とは異なる創作物との間でだから俺が証明する必要は無いな
なんで、アンタの定義で話を進める必要があるのか教えてくれ
>>926
これは創作物だから創作物なんだ！で話を進めるのは小学生の無敵バリアと同じ系統だからだよ
どんな物事にもそれを正当に通すには証明が必要
その証明を示す過程で矛盾が存在するならばそこについて議論しなければならない
>>928
同じ系統と言われてもアンタの創作物の定義はアンタ独自の考えである以上俺がその考えに沿って考える義理も義務も無いからな
>>936
設定上は出来るから出来ないとはならないな。アンタは滅茶苦茶言ってるだけだし
>>940
いや出来てるなら出来てる証拠を出せと何回言わせる気だ？
それが提示出来てるならこんな長引いてないだが
>>932
結局俺のオーマジオウ云々の質問に答えられない以上、仮面ライダーの舞台劇を純創作物として定義することは出来ない
>>937
舞台劇を創作物として定義可能なのは俺が提示した創作物という単語の意味からも明らか
それを無理と言うのは創作物の定義から外れてるし無理というのも客観的な根拠が無いアンタ独自の理屈による物だしな
>>941
それと上でも言ったけど仮に仮面ライダーの舞台劇を創作物と定義してもGF悟空にはメタ的に届いてないからな
現実世界の観客との融合を視覚的情報として表現してる時点で創作物である限りこのメタを超える事は現状の科学技術では不可能
これをオーマジオウが超えてると言うのであればそれの証明をしてはいかが？
アンタはさっきから俺の根拠を否定するだけ(出来てない)で自分の根拠を提示出来ていない
>>944
届いていないとする根拠が不明瞭なので論外
触れてるから創作物では無いというのもアンタのルール内での話だろ
そんな独自ルールを押し付けられても困るって
触れるのが創作物でないというのなら彫刻などは創作物でないとアンタは言いたいのか？
例えばミケランジェロのダヴィデ像などもアンタにとっては創作物とは認められないって事か
>>947
はい？？？上でも書いたよね？話してる創作物の意味は漫画やアニメにおけるフィクションの事だって
それとも君は彫刻や像を上記のフィクションに該当すると思ってるの？
逆に聞くけど君はフィクションの存在が俺ら現実世界の人間に本当に干渉出来るとお思いで？
だとすれば最早話にすらならないよ
そんな脳内がファンタチックで溢れてる人とは会話をしたくない
>>947
後、同じ事を二度以上言わせないでもらっていいか？
俺の根拠が不明瞭ならオーマジオウがGF悟空に届いてる、または超えているメタ描写を提示しろって言ったよね？
上のオーマジオウ能力云々の質問にも答えてないし
結局逃げてばっかで議論にすらなってない
ハッキリ言って時間の無駄だから次のコメントで答えなかったら俺はもう返信しないよ
>>949
前にも書いたがオーマジオウが仮面ライダーや平成の記憶で不滅なのはファイナルステージや平成ジェネレーションズでちゃんと語られてるぞ
メタ描写も観客の持つ平成の記憶から復活してるから十分だし。それを足りないと言うのはアンタのルール内だけの話でそのルールに俺も則る必要性は無いよな
逃げてるのはオーマジオウが悟空に負けるという根拠を出さず自分の独自のルールでグダクダ言ってるアンタの方だが
>>950
おお！久しぶりに見たら返信してるわ
んじゃあ返してあげるよ
まず第一にGF悟空もオーマジオウも実際には存在しないキャラ
だからGF悟空は本当に観客と融合した訳ではないし、同じ様にオーマジオウは平成が残っているから、記憶があるから復活したわけでもない
だから本当は俺らが居ようと居なかろうとオーマジオウは別に消えたり現れたりしない
ただフィクションとしてのメタならそういう設定がある
ただそのメタはあくまでオーマジオウから観客に向けての干渉でしかない
それも記憶や平成っていう酷く曖昧なメタ
それを曖昧にさせない為には記憶や平成という概念そのものを俺らの目で視覚的に見れる様にする必要がある。でも現状それは出来ていない
つまりオーマジオウは現実世界との擬似的かつ直接的な繋がりが薄いんだよ
対してGF悟空は悟空側からの助力で融合を求めている、ここまではオーマジオウと同じで観客に対する干渉でしかないがそこから更に観客側自らが悟空に対しての助力を行っているんだよ
フュージョンは一人では成り立たない
観客自らが悟空自身の力となっているんだよ
そしてその結果を描写として視界の同一化、会場内にすら衝撃が届いているかめはめ波の擬似干渉メタというオーマジオウよりもより認識がしやすく繋がりが強い表現になっているんだよ
オーマジオウが観客の記憶が繋がりならGF悟空は観客そのものであるという繋がり
これがオーマジオウよりもメタ表現が上であるという証明
オーマジオウは繋がりが間接的でありGF悟空は直接的なんだよ
そして強さ比べにおいて
現実世界の人間である俺らが悟空の力となっている時点で悟空が負ける事はないし創作物が創作物である限り俺らには勝てないので必然的にGF悟空が勝ってしまうってこと
まあGF悟空が勝つというよりはGF悟空に勝手に付いてくる俺らの所為で勝つって事だが
>>954
繋がりとか独自ルールなので論外。アンタの独自ルールを俺が受け入れる理由は無いよ
>>955
独自ルール？一体全体どこが独自ルールなのかキッチリと説明してもらおうか
どちらが現実世界に近いかっていうのを説明するのに独自もクソもないんだが
目に見えるモノと目に見えないモノとで信憑性に差があるのは必然なんだが
アンタは目の前に100億円があるのと100億円があると言ってる人
一体どっちが本当の事なのか考えなくても分かるだろう？
もうハッキリいって反論にすらなってないぞ
くだらないガキ以下の主張はやめてくれないか？
>>958
やっぱバカじゃんwwwww
実際にはなんて話してないし上でも悟空は融合してない、オーマは記憶云々ないって話をしてるよな？
その前置きを読んでおいてその返信か？だとしたら相当頭が悪いと思うんだが
実際の話をするんならどっちも存在しないから終わりって事になるがじゃあアンタは何の為にここにいるの？
議論する気がない癖にここにいるってよっぽどの暇人なのか？
それと現実に近いの何が独自基準なのかまだ説明してもらってないんだが
そんなに否定出来るなら公正かつ一般的なメタ基準ってのを教えてもらいたいねえwww
>>960
俺こそアンタの言うメタ設定ルールが普遍的に扱われてる事を証明して欲しいんだけどな。出来ないならアンタもしくはアンタが見てる強さ議論の独自ルールでしか無いので論外
>>962
メタ設定ルールwww
フィクション内の強さ比べにおけるルールならまだしも現実世界との繋がりにおいてルールの明文化を求めてくるのホントに頭悪そうだなぁ
現実世界に近い事の証明にルールなんて物は必要ない
目があるから視覚がある、鼻があるから嗅覚がある耳があるから聴覚がある
そのレベルの話だぞ
目の前に石があるのにそれが本当に石かどうかに対する討論をするつもりはない
あと何度も言ってるが否定するならそれに基づいた根拠を示してもらっていいか？
結構上でも書いた記憶があるが否定するだけして自身の主張を一切しないよね？そんなのが許されると思ってんの？主張しないならもう議論する気はない
>>955
アンタが受け入れようと受け入れなかろうとオーマジオウと悟空とでメタとして差があるのは覆し用のない事実だぞ
>>959
うんだからその差が無いことに対する主張が一切ないんだよね
主義しないんだったらさっさと身を引いてどうぞ
>>963
フィクションとして考えた時にどちらに差があるかの話をしてんだが
それ以前の話なんぞしてねえよ
>>966
だーかーら差があるのを独自ルール言うならそっちの主張をしろって言ってんの分かんねえかなぁ？濁してばかりで話になんねえわ
>>966
そもそも強さ比べにおいて公式があると思ってんのか？アンタがオーマジオウが強いというのも独自ルールだから論外って言われたいか？
>>970
公式が無いからアンタのルールの出所を聞いてんだが。それをこの場で俺が取り入れる理由も含めてな
言ってくれても良いがそちらは出自不明のメタ設定ルールでしか語れてないわけでアンタの主張の何処に客観的な証拠な根拠があるのよ。1つも信頼性のある情報出せてないじゃないか
だから論外なんだよ
別トピでゴッドフュージョン悟空にはメタ設定は無いとまである程度の根拠つきで言われてるし。ゴッドフュージョン悟空の強みは殆ど消えてるぞ
>>971
話を聞かない奴だなぁ
どっちがよりメタ描写として優れているかの話で俺の主張が間違ってるならその根拠を示せと何回言えば分かるんだ？
それを独自ルール独自ルールと濁してるだけでオーマジオウに関する主張が一切ない
そもそも出自不明のメタ設定ルールってなんだよ
メタ設定ルールに基となるものがあると思ってんのか？
それを言うならそちらのメタ設定ルールは一体どこが客観的証拠と取れる出自なんだ？
それが提示出来なきゃアンタの主張も論外だな
何度も言うがこちらの否定をするだけでそっちの主張が正しい根拠を一切書いてないんだが
ハッキリと言ってあげないと分からないか？
オーマジオウがGF悟空に届いてるメタである明確な根拠は何だ？
>>974
アンタのルールの中では間違ってはいないんだろ。でもそのルールに俺が従う必要は無いよねって事
前にも言ったようにゴッドフュージョン悟空が仮にメタキャラだったとしても平成や仮面ライダーの記憶を消せないからオーマジオウを倒せないので。オーマジオウもゴッドフュージョン悟空がメタキャラクターであれば観客を倒せないのでゴッドフュージョン悟空を倒せない。故に互角としかならないわ
>>975
頭が弱すぎて話にならんな
アンタが独自ルールだと言って受け入れない俺の主張のどこに否定できる根拠があるんだ？？？
その根拠も無しに俺が知らないから受けない、関係ないから受けないと言う小学生の主張しか聞いてないんだわ
そもそも独自ルールってのが意味分からんわ
宇宙破壊出来るキャラと惑星破壊出来るキャラ比べて宇宙破壊の方が強いと主張したらそれ独自ルールだからとでも言うのかよ
アンタがしてるのは否定だけでその否定に付随する根拠がそもそも存在しないんだわ
>>978
アンタのルールが普遍的な物でどの強さ議論でも採用されているという証拠があるのか？ ないなら独自ルールとしてアンタはそのルール内で好きに考えたら良いじゃ無いか
>>979
ルール以前の問題だって上でも書いたよな？
てかそっちのルールが普遍的である根拠を出せや
否定出来るだけの根拠を持ってこいと何度言えば分かるんだ
オーマとGF悟空とでは現実世界に対する距離感が違うって分からんか？
片方が現実の人間の記憶繋がりならもう片方は現実の人間そのものである
この主張のどこに独自ルールがあるんだ？
>>984
ルールの問題なんだよ
現実世界に対する距離って概念から既に独自ルールだろ
>>986
当たり前の認識なんだが
漫画から話しかけるのと漫画から飛び出してくんのを同じだと思ってんのか？
>>975
それただのフィクション設定なんで現実世界の人間には何も関係ないから観客そのものであるGF悟空に押し潰されて終わり
観客の記憶復活と観客との融合でメタが互角な理由をこれまた一切聞いてないな
>>980
観客の記憶と観客との融合で観客との融合が上の根拠無いでしょ。あるのは俺はこう思うから悟空のが強いと言うだけの俺ルール
>>981
いつまで経ってもオーマとGF悟空が互角な根拠を出さんな
上でも書いたよな？根拠を書けと
はよ書けや
>>982
アンタも悟空が上の根拠出してないだろ。おれはこう思うってだけでさ。思うのは自由よ、だけど必要なのは客観的な証拠だろ
しかも今や、ゴッドフュージョン悟空はメタにならない疑惑まであるからな
>>983
紛れもない客観的根拠なんだがw
観客の記憶がメタであるキャラと観客そのものであるメタキャラとでこれが互角だと認識する方がおかしいと気付けよwwww
創作物は現実世界の人間に勝てますか？答え 勝てません
これがGF悟空に勝手に付いてくるんだからオーマと悟空が互角な道理がないわ
>>989
おかしいとする根拠が無い。創作物は現実世界の人間の記憶消せますか？ 消せません
>>987
否定出来るだけの根拠がないなら受け入れるべきだよな？
否定だけを主張してるだけでそれに付随する根拠が一切無いんだから話が進まないんだわ
>>991
受け入れるべき理由を話せないなら受け入れろと強要する事は不可能。無理矢理ルールを押し付けるだけだから話にならないな
>>994
はい？上でも話したが受け入れなきゃ話が進まねえから受け入れろって言ったんだが
それが受け入れられねえなら何故受け入れることが出来ないのかの根拠を出せとさっきから言ってんだろ
これを受け入れることが出来なきゃそもそも強さ議論が始まんねえだろ
>>998
受け入れないと話が始まらない？ それはアンタのルール内で話せないだけだからな
だから受け入れるべき理由、根拠は？
>>999
本当に頭の悪い返答だなぁ
だったらそれ以外で比べられるモノを出せと何回言わせるんだ？
またはこのルールとやらがダメな理由を出せ
>>1003
出せないなら俺の勝ちで終わりなんだがいいか？
もうお前とのくだらない問答に付き合うつもりはない
出せるなら続行、出せないなら終了
>>1005
アンタから俺が受け入れるべき理由も出せないなら俺の勝ちで終了だし。ゴッドフュージョン悟空がメタキャラクターで無いと言うのもアンタは覆すことが出来てないので全体的に俺の勝ちになるぞ
>>1007
受け入れる理由→話が始まらないから
受け入れない理由→無し
この問答で一生受け入れない理由が出てこないんだからアンタの負けに決まってんだろ
観客が映像化されてない以上創作物ではないし悟空はメタキャラなのは確定してる
>>1009
受け入れるべき理由は→アンタがしたい話が出来ないだけ
だから俺には関係ないよね
受け入れない理由→俺が受け入れる理由はない
映像化しているのが創作作品上で役割を与えられてる条件ではないよ。運営側が用意したイベント内容が来てくれたお客様にも作品上の登場人物の一人になっている設定があるのなら作品上の登場人物になるのよ
だから悟空は作品上の登場人物と会話して融合しただけなのでメタキャラではない。これを覆すには運営側を相手取って設定を変えるように求めるしかないね
>>1011
なら他にどんな話が出来るのかを提示しろって説明ももう何回目だ？
どう俺には関係ないのかの説明が一切無いってさっきから言ってんのが分からないか？
>>1015
なんで言わなきゃいけない？
俺には関係ないのは当たり前だろ。アンタのルールなんだから
>>1026
だからルールを提示する必要は無いだろ。俺はアンタには好きにやれば良いって言ってんだぞ
でも俺はアンタのルールは知ったことじゃねえよって言ってんの
>>1033
意味不明？ 俺は好きにやるだけだが？
アンタも好きにやれば良いだろう。ただ、アンタが悟空をメタキャラクターと扱うなら俺は作品設定的に有り得ない。アンタの言う悟空はUSJのイベントの悟空とは別物だと突っこむだけ
>>1028
というかアンタのフィクションの定義の根拠張りなよ。また、独自ルールか？
>>1011
その設定は観客にはどう足掻いても与えられねえって言ってるんだが
運営側の主張を一方的に通せるわけねえだろ
バカか？
>>1017
通せるよ。一方的でなく客は運営側が用意した舞台、設定からなるイベントである事を承知してお金払って契約を結んで参加するのだから双方合意の下なの
合意した意識が無くてもお金を払えばそれが違法、不当な物で無いなら合意したということで通るのよ
だから覆すにはアンタが何らかの訴えを起こして運営側の用意したイベントの舞台、設定等は不当だと撤回させるしかないんだわ
>>971
ならそのトピを教えてくれよ
観客と悟空が融合するシュチュエーションが成り立ってる時点でどう足掻いてもメタは発生してると言うのにメタがないとか言う意味不明な主張の出所を
>>976
https://tohyotalk.com/question/463447/page/3?sort=time_asc#msg20285004
これ。ようは観客も作中の登場人物としての役割を与えられてる、ドラマとかのエキストラ的な立ち位置なので観客に話し掛ける、観客と合体したとしてもドラゴンボールの世界観上に存在する創作上の人物に対しての事になるからメタ描写になっていないという事だな
>>977
wwwwwwww馬○すぎて話にならんわ
イベント場内に入ってきてる不特定多数の観客数万人を運営側が勝手に創作物内として扱える訳ないだろwwwww
そんな暴論が通じると思ってんのが滑稽だわwww
そんな事を言うんだったら上で舞台云々は現実世界で観客の記憶がーのくだりも観客も創作物だからメタは無いって言えるからなwww
>>988
扱えるだろ。例えばディズニーランドのジャングルクルーズなども同じでゲストはジャングルクルーズに参加している冒険家って設定が与えられてる
似た事例は幾つかあるし。不特定多数だからという理由で観客が創作物内に入らないという理由にはなってないし。超天下一武道会の作中でも観客はドラゴンボール世界で行われてる超天下一武道会を観に来た観客として扱われてるしね
暴論でなく公式側の作品設定としての話なので。これを無視するならアンタの言うゴッドフュージョン悟空とやらはUSJの超天下一武道会に登場したゴッドフュージョン悟空とは別物になるね
ファイナルステージでもビルドとゼロワンでは観客も作品内の登場人物として扱われてるけど。ジオウでは違うから同じとはならないよ。あくまで運営側が設定した作品設定としての話だからな
>>990
与えられてる様に見えて実際には与えられてねえよww
運営側が勝手に追加した設定を全く関係ない観客まで巻き込めるわけないだろww
観客が創作物内であるならその観客を運営側は自由自在に操れるんだろうな？
>>996
与えられてるよ。例えば同じUSJのスパイダーマンザライドもアトラクションの参加者は新聞社を見学に来たニューヨーク市民って設定だもの。で、参加者はそのストーリーに則って進行する映像を観てるってこと
そもそもドラゴンボールzリアルも映画のような映像作品を観に来た観客でなくアトラクションの参加者なんよね。だアトラクションの設定として役割が与えられてるんよ。ドラゴンボールの世界の住人として超天下一武道会を観ているという内容の作品に参加しているのだから登場人物になるわけ
それを与えられてないと言うのは簡単だけど何故与えられてないのか根拠を言えないと駄々を捏ねてるだけだよ
よってゴッドフュージョン悟空はメタキャラクターとは言えないと言うことで結論
>>997
っていうのを運営側が勝手につけてるだけだよな？って何回言えば分かるんだい？
逆に与えられてる理由がそれか？
だとしたら頭悪すぎて話にならんぞ
映像ですらない不特定多数の一般市民をたかだか同じ現実世界に存在する運営側が勝手に創作物として扱うのはどう足掻いても不可能なんだよ
本当に観客は創作物内って言うなら悟空にも触れらるし話しかければ応答が返ってくるんだが？
そんな証拠がどこにあるんだと言うんだ？？
与えられてる根拠が運営がこう言ってるからこう！っていうガキの主張でしかないわ
そんなもん観客には関係ないし会場内から出ようと思えばいつでも出れる観客が創作物として扱えるのは絶対的に不可能
2次元と3次元との境を認識出来とらんわ
>>1000
不可能では無いよ。そう言う設定のアトラクションに参加しているんだもの。運営側が用意した物事に則って観客も楽しむわけだからね、それに運営側が言ってるだけってそれならゴッドフュージョン悟空がメタキャラクターだというのは運営側でもない有象無象が言ってるだけだからなあ
だからアンタの言うゴッドフュージョン悟空はUSJのアトラクションの悟空とは別みたいやね
悟空にも触れられるとかは関係ないよ。別に次元を移動してると言ってるわけで無いし。観客にもそういう役割与えられてるってだけだから
>>1002
じゃあ2017年に実際に会場内に居た俺は創作物であったと？そんなもの俺は認めてないから創作物ではないで終わりやな
同じ次元に存在する以上一方が言っただけで終わりはねえんだよ
一人でも否定すればそれは観客は創作物ではないしそれを運営が覆す事は出来ない
何でこんな当たり前の事実を一々説明してあげなきゃならないんだ？
>>1004
俺は認めてないってもそう言う前提のイベントであるのは予め予告もされてるから。それに則って金を払って参加してるからゴネても無駄よ
そういう設定のイベントだと一応周知もされてたわけだし。アンタか否定してもイベントの設定は変わらないので無意味。裁判でも起こしたら？
>>941
客観的根拠ww
"観客に触れる"これがどんな根拠よりも強い根拠になる事をまだ分かってないのか？
触れてる時点で創作物ではないし触れないなら創作物の範囲に収まる
創作物の範囲に収まっているのならGF悟空以上は不可
実際は触れるし触れてるならそれは創作物ではない
これは定義でも何でもなく当たり前の事実
どっちにしろオーマジオウはGF悟空に対する勝ち筋も引き分けにする筋も主張出来てないよ
アンタがオーマジオウは創作物から現実世界にやってきたんだ！って本気で主張するなら俺はアンタとはもう話せないから終わりにしよう
>>926
まあそもそも舞台劇が創作物になり得るのはそれがその世界で全て完結してる場合によるがな
仮面ライダーは元が映像フィクションなんだから
映像内で無茶やった事を舞台劇で同じ世界観や設定を使って完結しようとても無理な話だわな
どう足掻いても綻びが生じるんだから
>>939
どっちが無茶苦茶なんですかねぇ...
仮面ライダーの舞台劇が創作物なら能力使用が出来るはずだからそれの証明をしてくれってだけなんだがなぁ
舞台劇だから創作物！とはならないんだよねぇ
そもそも舞台劇が創作物というのは物語が創作された物だから創作物というのであってそこに登場してる人物は紛れもない現実世界の人間なんですが
>>933
仮面ライダー舞台劇がGF悟空と同等のメタ表現だという主張の破綻例
1.仮面ライダー舞台劇が創作物なのに舞台劇上で能力の発現の証明不可
2.舞台劇を創作物としても観客の記憶や歴史云々で復活に対する証明不可
3.観客に触れればそれは創作物ではないし触れてもなお創作物と定義するのならばそれは観客も創作物内に収まるが観客を創作物と定義するのは運営でも不可なので結局理論が破綻し証明不可
>>938
破綻してるという反論の前提がアンタ独自の創作論なので、まあアンタの中ではそれでいいんじゃ無い？ って事にしかならないな
一般的な創作の定義からすれば何の破綻の矛盾も無いので一般的な創作の定義から考察すればゴッドフュージョン悟空のが上という根拠は無い
アンタの脳内ルールでは悟空のが上なんだろうね
>>922
そもそもこの話における創作物を勘違いしてるでしょ
今話してるのはフィクションとしての話であって文字通りの全創作物の定義ではないんだが
>>925
それは初耳だがフィクションでも舞台劇がフィクションとはならないというのは無いので同じ事だぞ
>>922
後仮に舞台劇が創作物だとして定義してもGF悟空にはメタ的に届いてないぞ
観客に触れる行動はその瞬間は第四の壁が存在しないので創作物という定義には当てはまらない
>>931
観客との融合を視覚的情報として映像内に収める事が出来たからな
この世で現実世界の人間との融合以上のメタ表現は存在しない
>>908
オーマジオウの演技をしても創作物にはならない
どう足掻いてもね
創作物だと言うのであればその演技をした人実際に能力を使ってみせなきゃ証明は出来ないor出来たとしたら創作物ではなくなるのでどっちみちだな
>>911
演技をした人が実際にって定義は無い。創作物に勝手な定義を作るなよ
創作物というのを辞書か何かで調べてアンタの定義が正しいか確かめろよ
>>913
創作物だと言うのならばその人たちが実際に時間を巻き戻したり宙に浮いたりした映像を見せてみなよ
創作物内で出来た事なんだから舞台劇を創作物と定義するなら出来るはずだろう？
>>915
だから創作物という定義を調べてこいよ。なんだ、アンタの勝手に決めた理屈に則って俺がアホみたいな証明する必要があるんだ？
>>918
舞台劇にいるオーマジオウは創作物なんだろう？なら能力を使って見せればいいじゃないか
何故創作物の癖に創作物として設定されてるオーマジオウの能力を使用しないんだい？
>>906
GF悟空の強みは明らかに現実世界に影響を及ぼしてるメタ演出のクセにGF本人はあくまで映像内で収まっていること
だから創作物のクセに創作物ではないとかいうよく分からない存在になっている
>>892
既存の強さ比べの根本から破綻させるキャラだから議論しない方がいい
俺自身も強さ比べの括りには普段は入れてないし
>>899
いや、だからどうやってゴッドフュージョン悟空が現実に干渉して平成や仮面ライダーの記憶を現実から消し去れるのか、俺たち現実の人間はどうやれば創作上のキャラクターという存在しない物を倒せるのか説明してくれよ
アンタがそれを説明出来ないとゴッドフュージョン悟空が勝つという事に根拠が無くなるぞ
>>883
それと勝つという現実的事象がもし設定ならGFGは逆に弱くなる
観客という設定ではない現実存在の介入によって強制勝利になる
>>893
だから設定がある方が弱くなるキャラなんだが
簡単に説明してやるよ
現実の俺らと創作物キャラが戦えばどちらが勝つでしょうか？
ハイ議論するまでもなく俺らの勝利
最早戦いにすらならない
これがGF悟空にも付いてくるってだけ
設定がないのは現実世界の俺らが設定で定められる存在ではないから
故の現実的事象
設定というのは所詮既存の創作物という定義に縛られたデバフ要素でしかない
勿論GF悟空を除いた強さ比べなら重要視される要素だが
ことGF悟空には設定も能力も何一つ意味をなさない
GF悟空が単体で勝つのではなく俺らの強制介入によってGF悟空もまた勝ってしまう一種の現象だよ
>>894
ゴッドフュージョン悟空も創作上のキャラクターであることには変わらないし。俺らに平成と仮面ライダーの記憶を消すという超能力も無いので現実の人間でもオーマジオウには勝てないぞ
それとも悟空と合体した観客は皆さん現実改変でも出来る超能力者なのかな？
>>895
別に俺らの記憶からオーマジオウの事を消す必要はないね
どこまで突き詰めてもただの映像
ビデオ切れば終わるし俺らと同じ現実世界に存在する仮面ライダーの運営側がオーマジオウの存在を禁止にすれば済む話
俺らがやるかやらないかではなく現実世界的に出来るか出来ないかで言えば出来る
>>901
ビデオを消すと何故倒した事になるんだ？ オーマジオウのスーツは現実に存在するし写真や絵、小説、ネット上にも画像がゴロゴロあるのに
何故、ビデオを消したら勝ちになるのか説明出来るか？
オーマジオウの存在を禁止にするというのは具体的には？ 例えば法でオーマジオウの事を話題にするのを禁止するのか？
それでオーマジオウを倒した事になる理由は？
オーマジオウは架空のキャラクターで既に各メディアとして存在しているし。オーマジオウに対する話題を出すことを世界的に禁止されたとしてもそれは俺達がオーマジオウについて話せなくなるだけでオーマジオウを倒した事にはならないだろ
アンタはどんな理屈でオーマジオウを倒せるって言ってんだ？
>>894
そもそもどうやったら現実の人間は創作物のキャラクターに勝った事になるんだ？
創作上のキャラクターは存在しないので俺らがどうこう出来るわけ無いんだが。例えば俺がオーマジオウのソフビを壊したところで俺がオーマジオウに勝った事にはならないだろ
えと、オーマジオウってベルトに触ることなく返信ができるんすよ、ついでに時間操作、時間停止、現実改変、その他諸々…があるんですよ。ついでに目の＂ライダー＂の文字からは1200度〜2600どの温度が常に出てて、なんならビームも撃てるんですよ。ついでにGFGは返信する時間が非常に長いんですよ。ドラゴンボール7つ、300人の人間、そして悟空が必須、なおかつ願いを言う時間もあるからオーマジオウよりよっぽど長いんですよ。気を貯めるだけでも長いんですけどね。ついでに変身する前でもジオウ（ノーマル〜Ⅱ？トリニティ？)を圧倒してます。(本編参照)ついでに相手より必ず強くなるという能力がある時点でもう駄目です。光る蕎麦、パーフェクトぜクター、マイティノベル、メタルクラスタ、オールマイティ、その他諸々…の能力を使えば跡形もなくなります。悟空もかっこいいんですけどね…強いし、ロマンもある、それはわかる、わかるんですけど、オーマジオウが強いかなと。
格闘キャラはムテキ、オーマに対してはただの動きの早い一般人 あと、現実改変で修行もせず、野菜人じゃなかった事にすれば本当にただの一般人
無限宇宙×数十倍の規模を誇る第○宇宙×12個+無数の銀河を丸呑みする超神龍が小さく見える中立空間×6+第○宇宙が置き石程度の大きさしかなく、それが無数に広がる全王宮殿+時空間の概念がない無限の大きさの無の界これら全てを破壊できるビルスより強いのが今の悟空なんだわwww
オーマジオウとかいうゴミじゃ勝てませんよwww
オーマジオウはマンホール以下の攻撃でダメージ受ける68歳のクソザコジジイwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
そして特撮はダサいwwwwwwwwwwwwww
仮面ライダーに限らずウルトラマンとスーパー戦隊も全創作物で非力で最弱で下の下の下の強さwwww
オーマジオウが勝つんじゃない？多元宇宙壊せるんだし同じく多元宇宙壊せるキャラがたくさんいる神座キャラに悟空がどうあがいても勝てないのと同じ
観客は創作物ではないし創作物にはなり得ない
また創作物であった証拠も何一つないので正当な主張にはなり得ない
逆にそれが通ると思ってるのが凄えわ
証拠は？とか言う頭の悪い返答はいいぞ
俺や観客が3次元に存在してるという絶対的事実を覆す事は出来ないんだから
>>1008
3次元に存在していても演劇などは創作物だからな。創作のイベントに参加してイベント上で役割が与えられたってだけの話だぞ。観客が創作物とは言ってない
頭悪いな
>>1010
演劇が創作物なのは演劇そのものではなく脚本を創作物と言っているだけだからな？
"触れる事が出来る"この事実がある限り演劇そのものがフィクションになる事はねえよ
>>1012
演劇もフィクションだわ。触れることがフィクションで無くなる条件ではないぞ
>>1013
触れるか触れないかがフィクションであるかどうかの定義に決まってんだろ
存在しないモノに触る事が出来るとでも言うのか？
フィクションは架空であるからフィクションなんだよ
そこに触れるという現象が発生する以上どう足掻いても架空だと認定するのは不可能
>>1025
触れるか触れないかはフィクションの定義では無いぞ。演劇も役者は架空の人物を演じ、作られた世界観を表現するのでフィクションになるぞ
役者と役者が演じる架空の人物は=ではない
それともアンタは舞台上で殺人犯を演じる役者は本当に殺人犯になると思ってんの？
>>1029
はあ？殺してねえなら殺人じゃねえし殺したんなら殺人ってだけだろ
そこに演技もクソも入んねえよ
そもそも演じてる時点でその架空の人物になったわけじゃないならフィクションにはなんねえよ
自分で言ってるやん
>>1032
殺してないけど人殺しという架空の人物の演技をして作品を成立させてるのよ。架空の人物になるのがフィクションでなく架空の人物を演技として表現するのでフィクションなの。フィクションとは嘘を本物らしく見せることであってね。架空の人物そのものになるわけじゃない
>>1034
どう説明したところでその演じてる者と観客との第4の壁が存在しない以上は純フィクションとしては定義出来ない
触れる時点で架空ではない
>>1036
第4の壁は元々演劇用語で、見えないけど壁があるとする概念の事だから演劇に第4の壁が無いというのは暴論
触れられるのは役者にであって役者が演じる架空の人間は何処にも居ないよ。居ない者に触れられないのはその通り
>>1012
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3
取り敢えずウィキだと舞台もフィクションの形式の1つになってるな
>>1018
wikiを確定的証拠だと認識できるのが頭悪いよな
あんなもん誰でも書き換えられるし証拠になるわけないだろ
>>1019
そりゃそうだけどなら舞台芸能がフィクションでないとする根拠を出してくれないと
>>1019
舞台芸術
https://kotobank.jp/word/%E8%88%9E%E5%8F%B0%E8%8A%B8%E8%A1%93-618673
芸術
https://kotobank.jp/word/%E8%8A%B8%E8%A1%93-58905
創作
https://kotobank.jp/word/%E5%89%B5%E4%BD%9C-89359
一応辞書でも調べてきたで
>>1014
観客もフィクション内だから悟空の融合はメタにはならないとか意味不明な主張をされてるわ
｢俺ら現実の人間が強さ比べに加担してる時点で負けはどうあがいてもあり得ない
観客がいることが大前提のキャラだから切り離すことは不可能
捏造もクソもない
ちゃんと文章読もうか
それともフィクションキャラは現実の人間に勝てるとお思いで？｣
説明しようゴットフュージョン悟空とは
usjで期間限定で登場したアトラクションに登場したやつ
観客一万人とフュージョンした悟空である
オーマジオウは所詮フィクションの存在
ゴットフュージョンは一万人の観客とフュージョンしてる
ちなみに最強格のリムル ドラえもん アノス も勝てない
Undertaleauにはさすがに勝てないが
>>1061
ジオウは実際に現実世界でファンと握手してるぞ。結局映像上でしか存在していないゴッドフュージョン悟空と現実世界でファンと実際に触れたジオウならメタとしてはジオウのが上じゃね？
「超天下一武道会」を舞台に、Z戦士たちの問答無用のバトルが今、始まる！
いざ浮遊型の観戦ポッドへと乗込み、壮絶な空中戦に巻き込まれろ！
突如目の前に現れた最強の敵「ブロリーゴッド」により、「超サイヤ人ゴッド超サイヤ人」となった悟空ですら絶対絶命に陥ってしまう…
悟空とともに、あの“かめはめ波”で、圧倒的パワーで立ちはだかる強敵を食い止められるか！？
そして、最後に勝ち残る“最強”戦士とは一体！？
USJ Official Facebook #
【ドラゴンボールZ・ザ・リアル 4-D】全世界で行われる予選を勝ち抜いた強者達が集結する「超天下一武道会」。その模様を観戦中のあなたは、壮絶な空中戦に巻き込まれることになる‥‥！
これが当時の宣伝。
観客はUSJにてドラゴンボールの特別映像作品を観に来たのではなく、「ドラゴンボールの世界で開催されている超天下一武道会を観ている」という設定。
だから公式の設定としては観客もドラゴンボールの世界の中に組み込まれているエキストラであるため、そもそもゴッドフュージョン悟空はメタキャラクターではない。
メタ能力もなければオーマジオウに勝つことは不可能だろう。
まあ、仮にゴッドフュージョン悟空がメタキャラクターだとして。
オーマジオウは
「DVDの視聴者が変身した」という設定のキバ ドカバキエンペラーフォームや、「本物」と設定された石ノ森章太郎に干渉して歴代ライダー＆戦隊を復活させたセイバーの力を内包しており、
自身の能力として平成という概念ごと消されても観客の記憶を基点に復活したから、
「一方的にゴッドフュージョン悟空が強い」ということにはならない。
なんなら、上の条件下でもオムニバース規模で全知全能級の能力を行使できるオーマジオウの方が格上とも言える。
>>1102
今の仮面ライダーはオムニバース規模もあるの？
インフレ凄すぎだろ
>>1105
半信半疑で見たけどこれは納得した
他の過大評価キャラと違ってちゃんとした説明もあるしリンクも貼ってあるしで
しかし今の仮面ライダーてこんなチートキャラばっかなんだな
>>1107
平成2期、特にエグゼイド辺りからインフレしだした印象かなぁ…。
まあ昭和ライダー辺りもよくよく見たらおかしな強さだったけど…。
>>1108
強さならマーベルくらいありそうですね
そんぐらいライダーも怪人もチートキャラが多すぎる
しかし昭和からすでにRXだったりとチートライダーがいて昭和ライダーも凄い強いんだなて思いました
【投票】仮面ライダーの必殺技はう○こ投げ？う○こ投げじゃない？
う○こ投げ 2票 (100%)
う○こ投げじゃない 0票 (0%)
１００％オーマジオウの方が強いです。オーマジオウは全てのライダーの能力を使える上に、時間停止、時間加速、時間巻き戻し、相手を絶対に上回る能力、空中飛行、マジでなんでもあり。そして何よりえげつないのは、宇宙破壊。そして宇宙を想像して創り出すことも可能というチートっぷり。こんなの勝てる奴いないと思います。
確かに強いが能力的には仮面ライダーの方が勝っている。ノベルゲーマーだけでなんとかなる
◯質問
1.
https://www.kamen-rider-official.com/zukan/forms/502
極アームズの公式サイトの説明欄にて「全アームズの力が備わっている」という文があるが、
極アームズは
①昭和ライダー全員の能力（昭和十五ライダーロックシード）
②クウガ〜ウィザードまでの平成ライダーの能力（平成十五ライダーロックシード）
③アーマードライダーセイヴァーの能力
・無限の多次元宇宙との一体化
・不滅化
・瞬間移動及び時間移動
・対象以外の全てを敵として召喚する能力
・想像の実体化 など
を全て使えるということなのか?
2.
https://youtu.be/A9lEFFoqVRA?si=xECrLC6hHTtYaoHk
この動画の5:19にて、プトティラコンボの紫のオーラは
・自身の状態異常の無効化
・触れた相手の攻撃や能力の無力化・無効化・消滅
が可能という説明があるがこれは本当だろうか?
>>1124
アーマードライダーセイヴァーって無限の多次元宇宙との一体化してるん！？
まず、オーマジオウの能力として相手より自身が強くなるというチートとかのレベルじゃない能力を持っています。だから、今の悟空では、かなり無理があると思います。オーマジオウに勝つ方法は、自分予想になりますが自分の強さなどがあまり関係ないほどの能力じゃないと倒せないと思います。全王の用に一瞬で消したり、ジョジョのジョルノジョバーナの真実に到達させない、と言うような能力じゃないと、オーマジオウには、勝てないと思います。
オーマジオウ派の人も悟空派の人も相手側を煽ってるやつ多いな。別に喧嘩じゃないし…。反対意見はあるだろうけど。
>>1137
全創作物内包＋相手よりも強くなる
これに勝てる奴いないってｗｗｗｗ
>>1150
それはクォーツァーという集団のせいでそう誤解されるようになっただけで
>>1152
お前も所詮偽の情報を信じる、2068年のレジスタンスと同じかよ。
実際オーマジオウだってレジスタンスを自分から倒してるわけじゃなくて、襲ってきたから倒してるだけなんだよね。
>>1161
何が馬鹿なのか？ 教えて貰っといて罵倒する1147自身の事かい？
>>1157
悟空が最強とかね、あり得ないのよ。
メタ的能力も無いのに最強とか言ってんの笑えないの。
悟空がオーマジオウに勝てる理由言ってみろよ
>>1160
孫悟空タッグがフルパワーフューに勝てるだけのパワーがあるらしいけど、
孫悟空タッグ＞フルパワーフュー＞フューのパワーを奪った孫悟空（宇宙樹悟空）＞孫悟空にパワーを奪われたフュー
てな感じになっていて、正直孫悟空タッグじゃオーマジオウには勝てんな。
スペックだとオーマジオウは操作可能だし、前動作ほぼ必要なしに因果律弄ったりするからね。
仮面ライダーエグゼイドノベルゲーマーの力を使えば、喋ったことが現実になるしね。