ドラえもん&全王&サイタマ&マリオ&アルセウスと仮面ライダー全員はどっちが強い？
>>44
ドラえもんのひみつ道具「ソノウソホント」は発言したことが事実となります。
時間移動を可能とする「タイムマシン」。
平行世界の創造が可能な「もしもボックス」。
宇宙の創造が可能な「創世セット」。
他にも色んなひみつ道具があるので、確率操作や時間改変や概念操作などを可能とする道具が、スーパーマーケットで市販されているのが『ドラえもん』の世界。
セイバーの権能に負けていないと思いますが、どうでしょう？
>>47
どんな能力あっても全知全能に勝る能力はないんだけどね。文字通り何でも知っていて何でも出来るのが全知全能だから
現実改変でドラえもんの道具を使えなくする事も出来るし、能力無効でドラえもんの道具の能力が自身に及ばない事にも出来る
>>49
ひみつ道具「ソノウソホント」は概念操作系の道具です。
「セイバーは全知全能ではない」と発言すれば、セイバーの権能を無効化できる可能性がありますが、どうでしょうか？
セイバーの権能が『ドラえもん』世界に及ばない可能性もあるので、状況次第では『ドラえもん』勢力が、先手を取れる余地があるかもしれません。
例えば「タイムテレビ」を使っていたら、偶然に「スーパーヒーロー戦記」の多元宇宙を覗き、セイバーよりも先に相手の存在を感知した場合です。
あらかじめ「ボクには全知全能の権能は及ばない」とソノウソホントで発言してから、石ノ森作品の多元宇宙に行けば、セイバーは手も足も出なくなるのではないでしょうか？
>>51
仮面ライダーには自身に働く特殊能力を無効化すら仮面ライダーも居るのでセイバーも同様となるから、秘密道具の能力はセイバーに及ばないよ
また、仮面ライダーセイバー自身が無限の空間の先まで飛びながら戦闘するという意味不明な速さを出せるので向かい合った状態でドラえもんかセイバーの先手を取るのは不可能。ドラえ
タイムテレビと同じく未来予知も可能で時間遍在もあるのでタイムテレビと同じ条件はデフォで持つからタイムテレビ見てても先手を取るのは難しい
>>52
セイバーが自身に働く特殊能力を無効化できても、ひみつ道具による概念干渉にまで及ぶかは不明。
可能性として、ひみつ道具による概念干渉能力が勝る余地もあると思いますが、どうでしょうか？
ひみつ道具には「あたかじめ日記」や「先取り約束機」など、時間偏在に並び立つ効果を持つものもあります。
セイバーによる未来予知や時間偏在が『ドラえもん』世界にまで常に及ぶかは不明。
セイバーの未来予知が『ドラえもん』世界にまでは常時の予知が不可能だった場合、状況次第では『ドラえもん』勢力が先手で『スーパーヒーロー戦記』勢力を認識できる可能もあります。
あらかじめの準備ができるなら勝機はあります。
ひみつ道具による概念干渉能力がセイバーの権能を上回っていた場合、セイバーの権能を無効化できれば、セイバーに勝てます。
セイバーの全知全能が『ドラえもん』勢力のひみつ道具による概念干渉に勝っているかは、現状では根拠は存在しないはずです。
セイバーの方が上回っている可能性も、ドラえもん勢力の方が上回っている可能性も、等しく存在すると思いますが、どうでしょうか？
>>53
小説で概念操作出来てもムテキゲーマーの能力無効は突破出来ないと明言されてるので、概念系のひみつ道具も十分防げるよ
ドラえもん勢力がセイバーの世界を先に認識出来る可能性は無いな。タイムテレビは見る未来を指定しないと駄目だからセイバーの事を見るにはセイバーの事を知っておく必要があるという矛盾が出て来るセイバーの方は自身に及ぶ未来を見るのでドラえもん勢力が敵になるなら未来予知での把握、回避は可能だし
その上で全知って何なのかというと全てを知っている=未来に置いてドラえもんが準備をした上でやってくるという事も既に知っているって事だからね
>>54
ムテキゲーマーが概念操作を無効化できても、ひみつ道具の概念干渉を無効化できるかは不明。
同じ概念干渉でもレベルの違いは存在するでしょう。
ムテキゲーマーの能力無効が及ぶ「スーパーヒーロー戦記」勢力の概念干渉のレベルが、どの程度かは不明。
自由研究の教材で宇宙を創造できる世界観な『ドラえもん』世界での概念干渉のレベルがどの程度なのかは未知数。
同じ概念干渉能力でも『ドラえもん』勢力の方がレベルが高く、ムテキゲーマーでも無効化できない、という可能性もあると思います。
少なくとも『スーパーヒーロー戦記』勢力の概念干渉と『ドラえもん』勢力の概念干渉とで、どちらが上回っているかは、証明できる根拠は存在しないはずです。
セイバーの未来予知や全知が異世界に対しても、常に発揮されるかは不明。
異世界への未来予知は有限で、意識している時にしか見えない可能性もあります。
タイムテレビは指定した世界しか見えませんが、偶数にセイバー勢力を感知する可能性もあります。
どちらが相手勢力を感知するかは「運次第」ではないでしょうか？
>>57
異世界に対して発揮されなくても、セイバーとドラえもんが戦うという未来があるならそれを知ることは確実に出来るだよね
ドラえもんと戦うのはセイバー自身の未来でもあるのでね
タイムテレビで偶然見るというのはタイムテレビの設定的にまず有り得ない事なので論外
なので情報アドはセイバーにある
概念干渉でもレベルがある。それはドラえもんに出て来る設定なのかな？ 出て来ないなら原作設定にもない要素を付け足すのは単なる捏造なので考慮に値しない
>>59
原作設定にない要素が考慮に値しないのならば、そちらの主張も考慮に値しないでしょう。
少なくとも『スーパーヒーロー戦記』の劇中には「ムテキゲーマーによる能力無効化は、ひみつ道具による概念干渉をも上回る」という設定は存在していないはずなので、ただの解釈であり妄想です。
ならば「ひみつ道具の概念干渉をもムテキゲーマーは無効化できる」というのも考慮に値しない捏造だということになります。
現状では「ムテキゲーマーによる能力無効化が、ひみつ道具の概念干渉を上回るか」は判断不可能ということです。
原作『ドラえもん』で、概念干渉のレベルに違いがあるかは、言及されていません。
しかし、概念干渉のひみつ道具は複数種類が存在します。
異なる種類のひみつ道具を使い、それぞれが相反する願いを叶えようとするなら、より干渉能力が高い方の道具が効力を発揮するのが必定です。
概念干渉の道具が複数種類、存在するならば、それぞれにレベルの違いが生じないわけがないと思いますが、どうでしょうか？
これらが考慮に値しない捏造なのだとしても、それはそちらの主張も同じです。
ムテキゲーマーの能力無効化がひみつ道具による概念干渉に対して有効だと言うのも、原作『スーパーヒーロー戦記』に存在しない情報である以上は、考慮に値しない捏造であると言えます。
原作『スーパーヒーロー戦記』では、ムテキゲーマーの無効化能力が概念干渉にも及ぶと設定されているのは事実なのでしょう。
しかし『ドラえもん』のひみつ道具による概念干渉に対してもそうであるかは明言されていない以上は、ひみつ道具による概念干渉に対しても無効化できるという保証は存在しないのです。
よって、現状では検証不能です。
ムテキゲーマーがひみつ道具を無効化できる可能性も、ひみつ道具がムテキゲーマーによる無効化能力を突破できる可能性も、どちらも等しく存在しているはずです。
>>60
だからドラえもんの原作にも無い概念干渉のレベルという要素は考慮に値しないと言っているんだが。なんで、原作に無いアンタの考えた独自要素である概念干渉レベルとやらがドラえもんと仮面ライダーシリーズの強さ議論に関係するのか教えて欲しい
ひみつ道具による概念干渉でなく概念干渉も受け付けないのがムテキゲーマーの能力無効の設定なので。特にドラえもん側にムテキゲーマーの設定を覆すような能力設定が無いのならそのままドラえもんのひみつ道具も能力無効の範疇として扱うべきであって。それを原作設定にない捏造設定を持ち出して否定する事は出来ないぞ
>>61
誤解のないように言っておくと、そちらの解釈を否定しているのではありません。
可能性の余地を説いているだけです。
現状は検証不能であるというのがこちらの見解です。
あなたのいう「ドラえもんのひみつ道具も能力無効の範疇として扱うべき」というのも、勝手な妄想に過ぎません。
pixivで調べてみましたが、あなたのいう「概念干渉を無効化できる」というのは、あなたの解釈でしかなくて、明確な設定として存在しないと推測しますが、どうでしょうか？
確認ですが、ムテキゲーマーの能力無効とは「EXムテキアーマー」のことで、概念干渉とは「ゲムデウスクロノス」のポーズなどの特殊能力のことでしょうか？
ゲムデウスの特殊能力はゲームエリアを前提とし、プログラミングにより成り立つと推察します。
一応「現実世界をゲームエリアにより侵食する」ことは可能なようですが「特殊能力が、現実世界の概念に干渉できる域にある」のかは、調べてみても不明瞭でした。
ゲムデウスの特殊能力が概念干渉であると明言されていない以上は、あなたのいう「ムテキゲーマーの無効化能力は、概念干渉にも及ぶ」というのは解釈の１つに過ぎないと思いますが、どうでしょうか？
ひみつ道具「ソノウソホント」の効果は「発言したことが事実になる」というものです。
対して、ゲームエリアを前提とするゲマデウスの特殊能力が、ソノウソホントの「発言したことが事実になる」の効果と同じ域に達しているかは、明確に設定されていないはずです。
その上で「ムテキゲーマーによる能力無効は、ひみつ道具による概念干渉にも及ぶ」というのであれば、根拠のない妄想でしかなく、設定の捏造と言えるでしょう。
別に「ムテキゲーマーの能力無効がひみつ道具に及ぶ」可能性の余地を否定しません。
ただ「ひみつ道具には及ばない」可能性の余地もあると提言しているだけです。
ドラえもん側に能力無効を覆すような設定が明確に存在していないのと同様に、ムテキゲーマー側にも概念干渉を覆すような設定は明確に存在していないはずです。
検証不能です。あなたの解釈を否定しているのではなく、別の余地を提示しているだけです。
どちらの解釈も否定できません。可能性は等しく存在します。
>>62
ひみつ道具も能力の範疇として扱うの何が妄想なんだ？ 能力って力の働きって事で人か物かは関係ないんだけど
概念干渉能力はクロノスもそうだけど仮面ライダーゲンムゴッドマキシマムゲーマーレベルビリオンの事なんだけも。概念操作能力を持つって設定ある
小説のエグセイドではっきりと仮面ライダーゲンムゴッドマキシマムゲーマーでもエグセイドムテキゲーマーを倒せないって言われてんのよ
エグセイドはゲームエリアを展開してデータの実体化を行っていてゲームだけで現実に干渉出来ないとかでは無いぞ
>>63
私が妄想と言ったのは「ムテキゲーマーによる能力無効の効果の範疇に、ひみつ道具による概念干渉が含まれる」という主張のことです。根拠が存在しない以上は妄想に過ぎないと言ったのです。
ゲンムゴットによる干渉が及ぶのは「全知全能の書」により創造された世界においての「概念」であり、外界の「概念」に対しても干渉できるかは不明です。
ムテキゲーマーが、概念干渉をも無効化できるというのも、ゲンムゴットによる概念干渉にしか言及されていないはずです。あくまでも「全知全能の書」が創造した「概念」への干渉しか確認されていないのです。
一方は『ドラえもん』世界においての「概念」に干渉が可能な「ひみつ道具」。
もう一方は「全知全能の書」が創造した「概念」への干渉が可能なゲンムゴット。
両者が持つ概念干渉の力が、釣り合うかを判断するには情報が不足しています。
ゲンムゴットによる概念干渉をムテキゲーマーが無効化できるからといって、ひみつ道具による概念干渉をもムテキゲーマーは無効化できるとは限らないのです。
その上で「ムテキゲーマーによる能力無効は、ひみつ道具にも及ぶ」と主張するのであれば、根拠のない妄想に過ぎません。
オールマイティセイバーの権能は「ワンダーオールマイティワンダーライドブック」に由来し、そのブックは「全知全能の書」に余白を加えて生まれたようです。
つまり、セイバーの権能は「全知全能の書」ありきで、外界の「概念」に干渉できるかは不明です。
セイバーが権能を発揮できるのは「全知全能の書」のページ上に過ぎず、外界から訪れたドラえもん勢力は、いわば「別の本のページが差し込まれた」ようなものでしょう。セイバーの権能が、別の本のページにまでは及ばないとしても不思議ではありません。
可能性は等しく有るので「セイバーの権能が、外界からの来訪者にも通用する」可能性の余地はあるでしょう。
ただ、通用しないという余地も否定できません。
>>64
能力設定として概念干渉も無効にしているから。ドラえもん側にムテキゲーマーの能力を覆す設定が無いのなら通用するとするのが強さ比べ。それを世界観が異なるので根拠が無いと言うのならそもそも他作品との強さ比べというのは成立しないって事になるんだけど？
アンタは何がしたいの？
>>65
ですから、検証不能だと主張しています。
情報が揃っている場合であれば、他作品との強さ比べは可能です。
しかし『ドラえもん』と『スーパーヒーロー戦記』を比べるには、情報が足りないということです。
対象となる作品によって、強さ比べが可能な場合もあれば、不可能な場合もあるでしょう。それだけのことです。
能力を覆す設定が存在しないというのは、それこそ『スーパーヒーロー戦記』の方では？
ムテキゲーマー側に、ひみつ道具のソノウソホントの能力「発言したことを事実にする」効果を覆し得る設定は存在しないでしょう。
本が創造した「概念」への干渉に限定されるのが『スーパーヒーロー戦記』側です。
本が創造した「概念」に限定されない『ドラえもん』のひみつ道具に対して、ムテキゲーマー側にそれを覆し得る設定はないはずです。
本が創造した「概念」に限定される『スーパーヒーロー戦記』においての概念干渉は、その設定だけで「一般的な概念干渉から劣り、万能と称するには、ほど遠い権能」という可能性を無視できないと思いますが、どうでしょうか？
わざわざ『ドラえもん』の劇中で、一般的な概念干渉に劣る可能性のある『スーパーヒーロー戦記』においての概念干渉への無効化が「ひみつ道具」にも通用するかなんて、普通は言及しないでしょう。
原作『ドラえもん』で言及されていない設定だからと言って「本が創造した世界においての概念干渉を無効化できる程度」のムテキゲーマーの無効化能力が、ひみつ道具にも対処が可能だとする根拠には足り得ません。
セイバーやムテキゲーマーの権能が、ひみつ道具にも効果がある余地を否定はしませんが、効果がない余地も否定できないでしょう。
>>67
効果を覆す設定がない？ なんで？ ひみつ道具の効果も能力の内でエグセイドの能力無効化設定に当てはまるんだけど？
本が創造した概念に影響されるってどういう事？
なんでセイバーの設定が一般的な概念干渉に劣ることになるのかさっぱり意味が分からないんだけど？
世界観が違うから比べられないんじゃなく。仮面ライダーセイバーが他の作品より弱いって事？
なんでそうなる？
>>68
まず『エクゼイド』における概念干渉や無効化能力は、本来の意味と異なる可能性があります。
本来の意味での概念干渉と呼べるのは、黎斗が開発した「ゲームデータを実体化する」というガシャットの技術です。
これは、事象操作の域にあり、概念干渉の一種であると推察されます。
ゲーマドライバーの内部ではゲームが稼働していると考えられます。
ガシャットの概念干渉とは、ゲームの進行状況を現実へと実体化させ、ゲームエリアとして展開する能力なのでしょう。
一方、ゲンムゴットの能力は、ゲーム上でチートを行う権限であり、概念干渉と呼べるものではないでしょう。
ムテキゲーマーの能力も同様です。ゲーム上のチートを阻害する権限であり、無効化能力とは呼べないでしょう。
どちらも、ゲームデータが実体化する「環境」ありきで、彼らの能力はゲーム上でチートを行う権限でしかありません。
概念干渉を行なっているのはガシャットです。
ひみつ道具を使い、ゲーム上でチートを実行するのであれば、ムテキゲーマーはそのチートを無効化できるでしょう。
しかし、ひみつ道具を使い概念干渉するのあれば、わざわざ「ゲーム上でチートを使い、ガシャットの概念干渉による実体化を狙う」手順を取る必要はありません。
ひみつ道具による概念干渉は、ゲームを介することなく現実へダイレクトに事象操作が可能なのですから。
ゲーム上のチートを阻害する権限を持つだけのムテキゲーマーでは、ひみつ道具を無効化する手段はないでしょう。ひみつ道具による概念干渉は、ゲーム上のチートを実体化させているわけではないのですから。
もし仮に、ガシャットが自在に事象干渉ができるなら、わざわざゲームの実体化なんて手順は取らないはずです。ガシャットの事象干渉は、ゲームの実体化に限定されているのでしょう。
それしか能がないのであれば、ひみつ道具による概念干渉を無効化できないと推察されます。
であれば、ガシャットはさほど脅威ではありません。
ソノウソホントを使い「ガシャットは開発されなかった。今後も開発されない」と発言すれば、ガシャットは永遠に存在できません。
つまり『エクゼイド』勢力には、ひみつ道具による概念干渉へは対抗できないかもしれないのです。
>>70
へ続きます
>>69
からの続きです
オールマイティセイバーの権能は「全知全能の書」ありきと言えます。
彼は「全知全能の書」が創造した物語へ手を加える権限を与えられているに過ぎず、概念干渉と呼べるような能力はないかもしれないのです。
物語の書き手としての役割を「全知全能の書」から委ねられ、物語を自在に書き換える権限と、推察されます。
また『セイバー』の世界は、本が創造した「物語」であるという世界観により「彼らが生きる世界は仮想現実に過ぎず、外に本当の世界があるのかもしれない」など、可能性の余地が存在してしまうのです。
書が創造した物語へ権能を行使できるセイバーが、外界から訪れた『ドラえもん』勢力に対して権能を発揮できるかは、未知数なのです。
セイバーの設定が一般的な概念干渉に劣る可能性がある、というのはそういうことです。
あと『エクゼイド』の話ですが、ゲンムゴットやムテキゲーマーの能力は「ゲーム上におけるチートに関する権限を持つ」だけで、それをガシャットの概念干渉で「現実へ実体化させている」という推察になります。
ムテキゲーマーの能力はチートの阻害であり、概念干渉を無効化する類いの能力ではないとすれば、ひみつ道具の概念干渉を覆すような設定はないということになります。
あくまで可能性の余地の話です。
ムテキゲーマーの権能はチートの阻害だと確信しているわけでも、無効化能力である可能性を否定しているわけでもありません。
最後に一つ。セイバーやムテキゲーマーの権能がひみつ道具に通用したとしてもの話。
変身中でなければ全知全能や無効化を発揮できないと思うのですが、実際はどうですか？
要は、彼らが変身する前にソノウソホントを使い「石ノ森作品の世界は、全知全能の書に創造された物語ではない。それゆえ、全知全能の力を得られるような手段は存在しない。ガシャットなどの特殊な技術が開発されることもない」と発言すれば、彼らを無力化できると思いますが、どうでしょうか？
>>70
んーと。設定と独自解釈が入り混じっていて良く分からないんだけど
まず、エグゼイドの能力はゲーム上ではなく現実に反映される能力なのでゲーム上でチートを行う能力だと言うのは的外れ
能力無効もゲーム上の話だけでなく現実に存在し機能しているのでね
なのでソノウソホントでムテキゲーマーを消そうとしても無駄
セイバーの世界には外の世界は存在しない。全知全能の書も本の形をしているのは人間に読み解き易くするための物で本来は大いなる力と呼ばれる神性存在で本が創造したというのも間違いだし仮想現実ではなく紛れもない現実の世界なんだが
スーパーヒーロー戦記にはセイバーの物語を創造した現実世界というのが登場したけど、その現実世界含めて大いなる力が全てを創造したセイバーの世界観の内だと明言されてる
オールマイティセイバーの全知全能は全知全能の書が創造した物語に手を加える類の能力ではなく、普通に全知全能だよ
>>71
私の主張について上手く伝わっていないようなので、言っても無駄かもしれませんが、可能性の余地として否定できないという私の考えは変わりません。
『エグゼイド』がゲームエリアを展開するという世界観である以上は「ゲーマドライバーの内部でゲームが稼働していて、それを現実に反映している」という仕組みである可能性を否定はできないでしょう。ゲーム内でチートを使えば、それが現実に反映されるわけですから、彼らの能力が現実で機能していることへの矛盾はないはずです。
エグゼイドの能力が「ゲーム上ではなく、現実で行使されている」というは、その通りです。しかし、現実へダイレクトに干渉できるわけではなく「ゲーマドライバー内部のゲームでチートを実行し、それを概念干渉により実体化させる」という手順を踏んでいる、という可能性があるわけです。ムテキゲーマーは、ゲーム上でチートが実行されるのを阻害することで、チートが現実に反映されることを防いでいるという解釈になります。
ですので、ゲームを介さずに現実へダイレクトに行使される概念干渉に対しては、ムテキゲーマーの能力は意味を成さないかもしれないのです。
セイバーやムテキゲーマーの能力に対する、私とあなたの解釈では、どちらが正しいのかを判断するには、明かされている情報だけでは不十分です。
私の解釈が間違っているかもしれないし、あなたの解釈が間違っているかもしれない。どちらの可能性も等しく存在するというのが私の考えです。
それと、変身前の彼らにひみつ道具を使えば無力化できるかもしれないことには、どうお考えですか？
>>72
仮面ライダーエグゼイドは遮断するフィールドを展開する事で特殊能力を無効化する設定だから、アンタの言うチートを阻害している類ではないよ
ムテキゲーマー以外には能力は通用してるのでチートそのものを阻害することで無効化してるとするなら有り得ない事だろ
明かされてる情報だけでは不十分というが俺は設定を言ってるだけで、アンタは設定にもない独自解釈を元にしている単なる捏造でしか無いんだけどな
変身前に使えば無力化出来るが、仮面ライダーは変身前と変身後では別キャラクター扱いだし仮面ライダーとの比較なら仮面ライダーと比べるべきだろ
それに
仮面ライダーは誰かが変身している
仮面ライダーの世界観
仮面ライダーの能力
これらをドラえもんが仮面ライダーと戦う前に全て把握している条件でないとその前提は成り立たないと思うが
仮面ライダーには変身前から時間と空間を超越した全知設定のあるキャラクターも居るぞ
>>72
なんだよ可能性は等しく存在するって
そんなこと言ったらどんなコメントも「でもそれはそっちの世界の住人だけしか効かないかもしれませんよね？可能性は等しく存在しますからそっちの世界限定の可能性も存在しますし他の世界にも効く可能性も存在します」だけで意味なくなるだろ
>>74
先にも述べましたが、全ては「情報が揃っているかどうか」なんです。
判断するのに十分な情報が揃っているなら、他の可能性の余地を完全に否定することが可能です。
なんでもかんでも「可能が等しく存在する」で片付くわけありません。状況次第では、可能性の余地が存在しないと断定できます。
例えば『サザエさん』の主要人物の中に、概念干渉を使える能力者がいる可能性の余地は否定できるでしょう。彼らの日常描写は十分にあるので、能力者である余地は存在しないと見て良いです。
判断を可能とする根拠が提示されたなら、私も他の可能性の余地を提言したりはしません。
可能性の余地が残る場合もあれば、可能性の余地が存在しない場合もあります。
可能性が等しいかは、状況しだいです。
>>75
全ての情報が揃う事なんて無いだろ、サザエさんのキャラだって描写にないだけで実は能力者って裏設定もあるかもしれないだろ
>>77
あなたのいう「ムテキゲーマーは概念干渉を無効化できるから、ひみつ道具による概念干渉も無効化の範疇」も、勝手な妄想です。
無効化の範疇として確証があるのは、劇中に登場した能力だけであり、あらゆる概念干渉を無効化できかるかは不明です。
よって、ひみつ道具による概念干渉も能力無効の範疇だとする主張も設定の捏造です。
以前にも述べた「概念干渉にもレベルがある」について。
まず、概念干渉とは何か。例えば、時間操作も概念干渉の一種。時間という概念への干渉ですから。
ひみつ道具で時間操作といえばタイムマシン。時間を移動できるだけなので、歴史改変は自力で行う必要があります。
対して、ソノウソホントは発言するだけで自在に歴史改変が可能です。
一口に概念干渉といっても「干渉できる概念の違いや、操作の程度の違い」は確実に存在します。
私のいう「概念干渉にもレベルの違いがある」というのは、そういうことです。
概念干渉に違いがあることは、仮面ライダーでも同様だと言えます。
例えば「ムテキゲーマーの無効化は、ゲンムゴットには通用するが、ゲマデウスムテキには通用しない」のは何故か。
人が障害物に衝突したとします。この時、押す力と押し返す力が働きます。押し返す力の方が強ければ、人の方が跳ね返ります。押す力の方が強ければ、障害物の方が跳ね飛ばされます。
つまり、相反するものがぶつかれば、より強い方が遂げられるのです。
ゲンムゴットによる干渉しようとする力に対し、ムテキゲーマーによる無効化しようとする力の方が強かったから無効化できたのです。
つまり、ゲンムゴットとゲマデウスムテキでは、干渉しようとする力に差があったと考えられるわけです。
そして、ムテキゲーマーによる無効化にも限度があり、ゲマデウスムテキの能力は限度を超えていたと考えられるのです。
まとめると、ムテキゲーマーの無効化にも限度があり、ひみつ道具による概念干渉がその限度を超えていないという保証はないわけです。
無効化に限度がある可能性は十分に示唆されており、無視できるものではありません。
無視できない可能性があり、検証には情報が不測している以上、現状では『ドラえもん』と『仮面ライダー』を比較できません。
>>78
でなくて本編での描写、説明、公式サイトや関連書籍などで明かされた設定、スタッフの発言どれにも無い事を捏造するのを良しとするのがアンタの言う可能性なのかって事を言ってんよ
ゲンムゴッドマキシマムゲーマーとゲムデウスムテキの事もそうだよ。ゲムデウスムテキはムテキゲーマーに対する抗体を持っているのでムテキゲーマーにダメージを与えられるというのが設定であって、より干渉する力が強いとかそう言う設定は存在しない。なのにアンタは自分の頭の中で考えた自己の解釈を公式の設定であるかのように扱っているのが問題だって事
>>79
可能性の余地を述べているのであって、公式の設定であるかのように扱っているのではありません。
ゲマデウスムテキは干渉する力が強いと言ったのは、詳しく知らないからです。
先にコメントした通り、仮面ライダーについてはpixivで調べた知識しかありません。調べた情報から、その可能性があると判断したに過ぎません。余地の話であり、断定はしていません。
では、無効化が通用しなかったのは耐性を持つからで、干渉する力が強いからではないとしましょう。
しかし、それはゲマデウスムテキの場合であり、他の場合はどうでしょう。
基本的には「相反する力がぶつかった時、より強い方が遂げられる」というのは、どんな作品であってもそうです。
干渉する力が強い方が勝つという設定が公式になくとも、それに相当する理屈や原理が必ず働いているはずです。
仮面ライダーは例外なのだとすれば、それこそ比較は不可能でしょう。
私が言いたいのは、現状では何を言っても設定の捏造になるということです。
私の主張が捏造で無いとは言っていません。
あなたの主張も同様に捏造であると言っています。
私の「無効化にも限度がある」とする主張が設定の捏造であるのと同様に、あなたの「限度があるなんて設定は無いから、ひみつ道具による概念干渉も無効化の範疇」というのも設定の捏造です。
私はあくまで「検証不能性を説くために、余地を完全には否定できない可能性の例を示している」のであり、それを確信しているのでも、公式の設定であるかのように主張したいわけではありません。
耐性を持つから無効化できないという設定があるのあれば、無効化にも限度があるとの示唆としては十分でしょう。
示唆がある以上は無視できませんし、それが検証不能であるなら，比較は不可能です。
私はそれを説くために、可能性の余地の一例を挙げているのであり、その例を根拠に「ひみつ道具の概念干渉も能力無効の範疇」だとする可能性を否定するためではないのです。
設定の捏造を根拠にあなたの主張を否定するのではなく「設定を捏造できる余地がある以上は、比較は不可能」と、言っているのです。
情報が揃っていれば設定を捏造する余地は無く、その場合に限り比較が可能なんです。
>>80
分かってないようだけど、アンタは公式にも描写、設定、何らかの発言が無い物をでっち上げてるだけなんだけなんだよ。それを可能性とかほざいて押し通そうとしているだけ
付け焼き刃で調べただけで済ましてるから尚更分かりづらくなってるけど。単にアンタは仮面ライダーの知識が無い
例えば仮面ライダーセイバーが本から作れたってのも、実は間違いで元々は本ではなく大いなる力という何かしらの神性存在で。セイバー本編の2000年前に人の手に渡った際に人に分かりやすく本の形を取ったという話でな。だから本で作られた=何かしらの仮想世界の可能性があるってのも的外れだし
ムテキゲーマーは能力無効化とダメージ無効化は別の機能だと言うのも理解してないから。ゲムデウスムテキがダメージを与えられたと言うのを能力無効の方まで飛躍して考えている
ムテキゲーマーの能力無効の仕組みも良く知らないからチートを発生させない機能だとまるで検討違いの事を言う
干渉にする力が強い方が勝つという設定が無くても、必ず働いている筈ってのも単なる思い込みで万事が万事その設定を暗黙の了解で取り入れているわけではない
あくまでゲムデウスムテキかダメージを与えられるのはムテキへの抗体があるからで干渉する力が云々というのは間違っている
で、俺は別にひみつ道具を無効化出来るとも言ってない。誰かと勘違いしてないか？ それも思い込みなんだよな
>>82
本は端末に過ぎないことは、最初に調べた段階で把握しています。
しかし、正体が神であれ何であれ「本が創造した物語」と言及されていることに変わりはありません。
物語と表現される以上は、仮想現実である余地はあります。
設定の捏造で主張を押し通そうとしているのではなく、設定の捏造が可能な状況であることを示しているだけです。
先にも述べましたが、ゲムデウスムテキに関しては「干渉する力が強いから無効化できない」が間違いであることを受け入れた上で、ゲンムゴットの場合でも間違いであるとは限らないと主張しています。
ゲンムゴットに無効化が通用するのが「ムテキゲーマーの方が干渉する力が強い」からである可能性を否定できないはずです。
他の可能性はあり得ないと断定できるものであれは、それは捏造する余地のない設定と言えます。
否定できない可能性を示すことで、設定を捏造する余地が残っていると示しているだけです。
設定を捏造する余地がある以上は、まともに比較できないと説いています。
ひみつ道具を無効化できる派の主張が「ムテキゲーマーの無効化に限度があるなんて設定はないから、根拠はないけど限度はないのだろう」「ひみつ道具の概念干渉が無効化を突破できる設定なんてないから、根拠はないけど無効化を突破できないのだろう」といった具合でした。
設定がないというだけで、根拠も無いのに「ひみつ道具の概念干渉はムテキゲーマーの無効化を突破できない」と主張する人がいたのです。
だから、設定を捏造できる余地があるほどに情報が不十分であることを示すために、否定が不可能な可能性の一例を挙げました。
そうしたら、設定の捏造により主張を押し通そうとしていると勘違いされたので、設定の捏造はお互い様だと提言し、現状はどちらの解釈も断定できないと説いたまでです。
私がこれまでに述べたのが独自解釈や設定の捏造であることは否定していません。ゲーム上のチートを阻害するというのも可能性の余地を示しているのであって、それを確信しているわけでも、それにより否定を行なっているわけではありません。
たとえ検討はずれであっても、可能性が全く無いわけではない以上は、検証不能性を示すには十分なはずです。
無効化できる派の否定では無く、検証不能性を説いています。
>>83
捏造なんてどの作品でも出来る余地はある。適当に存在しない設定でっち上げれば良いのだからそれを可能性があるから比較出来ないというのなら強さ議論自体成立しない
設定、描写、スタッフ発言などに存在しない捏造設定を持ち出すのは間違ってる。アンタの主張は言いがかりのイチャモンレベルでしかないよ
>>84
設定の捏造が不可能なものとしてミステリー小説が挙げられます。
他の時間・他の場所・他の人物には犯行が不可能だった、と断定するに十分な情報が揃っているからこそ、その時間・その場所・その人物による犯行しかあり得ないと推理し、証明することができるのです。
情報が揃っていれば、他の可能性が介在する余地は存在しないのです。それこそが、設定を捏造する余地のない状況です。
設定にない解釈を挙げる意義はそこにあります。否定できない可能性を示すことは、情報が揃っていないことを説くのに有用です。それが何の意義もないことだとは思いません。
大抵の事象は「相反する力がぶつかった時、より強い方が遂げられる」のが基本原理です。
仮面ライダーの世界観が基本原理から外れているとは特に言及されていないません。ムテキゲーマーの無効化も「より強い方が遂げられる」に従っている可能性を否定できない以上、そこに触れないわけにはいかないでしょう。設定にないからと、そこに触れない方が間違っています。
同様に、概念干渉にも「干渉できる概念の違いや、操作の程度の違いなど、様々なものがある」という基本原理があります。
その基本原理に触れずに「無効化は概念干渉にも通用するので、ひみつ道具もその範疇」と根拠もなく、主張する方が間違っているでしょう。
根拠もなく「ひみつ道具に無効化を突破できる設定はないから、無効化の範疇として扱うべき」と主張されたなら、こちらは「設定にない解釈であろうと、否定できない可能性がある。そこに触れず、設定にないからという理由だけで、無効化が通用すると断定すべきではない」と主張するのは当然でしょう。
だからこそ、設定にない解釈を持ち出すことに意味はありますし、間違いなどではありません。
現状では断定は不可能であり、設定を捏造できる余地を示すことがその証明になるということです。
ミステリー小説において推理が成り立つのは「それしかあり得ず、他はあり得ない」という状況設定が作られているからです。
そして、そのような状況設定の構築は、ミステリー小説でなくとも多々あります。
しかし、ムテキゲーマーの無効化がひみつ道具に通用するかの場合は「それしかあり得ない」というような解は存在しないのです。
>>86
事件や登場人物の相関図の設定でなく今回は世界観設定レベルの話をしとるし。SFやファンタジー要素が入る仮面ライダーシリーズと現実の物理法則に反する出来事が出て来る事が殆ど無いミステリー小説とはジャンルも違うので同列に扱うのは無理だろ
それ言いだしたらSFやファンタジー絡む作品で強さ比べするのは無理だって話になるだけだろ。作品によって設定が異なるから比べられないってだけの話で
仮面ライダーやドラえもんのようにSF、ファンタジー要素の強い作品でアンタの言う設定を捏造する余地の無い作品ってあるのか？
ムテキゲーマーの無効化がより強い方が遂げられる原理とやらに沿っている可能性が有るというのも捏造であって、可能性は無い。創作作品は設定、描写などで示される物が全てで他の可能性というのが介在する余地は無いよ
そもそも強さ比べは現状出されている情報から考える遊びでアンタの捏造の可能性なんぞ考慮外なんだわ
>>88
SFやファンタジーにおいても、捏造する余地のない設定はあります。どんな作品でも「捏造の余地がある設定」はありますし「捏造する余地のない設定」もあります。混在しているんです。
ゲンムゴットの概念干渉をムテキゲーマーは無効化できる、と明言されているのなら、それは「捏造する余地のない設定」です。
絶対的な事実にまで、設定にない解釈を持ち出して否定するようなことはしていません。分別は弁えています。
ただ、ゲンムゴット以外による概念干渉を無効化できるかので言えば、絶対的な事実は存在しません。設定として「あらゆる概念干渉を無効化できる」とは明言されていないのでは？
考察は「設定にない可能性は考慮せず、検証可能な範囲においての最有力解を求める」というのが正しいです。
つまり「ひみつ道具が無効化を貫通するという設定はなく、判断のしようがない可能性なので考慮しない。設定にない可能性は保留として、判断可能な範囲での最有力解を求める。ムテキゲーマーには概念干渉を無効化できるという設定があるので、ひみつ道具も通用しない、とするのが現状での最有力解」という考えだったなら、私から言うことはなかったのです。
続きます
>>90
続きです
肝要なのは「設定にないから、考慮しない」であり、決して「設定にないから、可能性はない」ではないということです。
無効化を貫通できる可能性はないと主張するのであれば、それは解を出したということに他ならず「設定にない解釈は考慮しない」に反した考えです。
ムテキゲーマーにひみつ道具は通用しない派の言い分は「ひみつ道具に、無効化を貫通する効果がある可能性はない」「無効化に、概念干渉の強さが関係する可能性はない」でした。不明瞭であるにも関わらず、根拠もなしに否定する行為であり、彼らの方こそが「設定にない解釈を考慮している」のだと私は主張しています。
設定を捏造する余地とは「設定の余白」のことです。つまり、設定の不明瞭な点を指します。
これまでに「チートを無効化している」や「より強い方が遂げられる」など言いましたが、設定にない解釈の考慮を求めているのではありません。設定の余白（不明瞭な点）があることを指摘するために、設定にない解釈を挙げたのです。
むしろ、設定にない解釈を考慮することには反対の立場です。
彼らが「可能性はない」と否定するので「不明瞭である以上は、可能性の否定はできない」と説くために、設定の余白を指摘する意図があったのです。設定が明瞭であれば存在しないはずの「設定にはないけど、否定もできない解釈」の例として「チートを無効化している」可能性などを挙げただけです。例に挙げた解釈の考慮を求めているのでも、強く推しているのでもないのです。
設定にない解釈を考慮するべきではない、とは私の考えでもあるのです。
考察は「設定にないから考慮しない」であるべきなのです。決して「設定にないから可能性はない」と解を出してはならないのです。
考察であるなら「ひみつ道具が無効化を貫通できるという設定はないから、その可能性は考慮しない」と考えるのです。あくまで「無効化を貫通できる可能性は保留」であって「無効化を貫通できない可能性の方が有力」ではないのです。
ですから「無効化を貫通できる可能性を否定はできないけど、設定があるわけでもないので、貫通できない体で現状は検証するしかない。現状で検証可能な範囲でなら、ムテキゲーマーにひみつ道具は通用しない、が最有力解」という姿勢であるべきです。
>>90
アンタの言い分だと強さ議論というのが成立しないんだが、アンタは何でこのトピに来てんだ？
>>95
断定を看過できない性分なのでコメントしました。強さ議論を否定はしていません。
先にも述べましたが「あくまで現状の最有力解」というスタンスであれあば、解を出すことに問題はないのです。
私のいう検証が不可能とは「あらゆる解釈の中での最有力解を見つけるのは不可能」という意味です。
現状で解を出せるのは「仮定を重ねるなどして、解釈を限定した上での最有力解」でしかなく、謙虚な姿勢であるべきです。
現状は「ひみつ道具に無効化を貫通する効果はない」「ムテキゲーマーの無効化には限度がない」などの仮定上での最有力解を見つけるほかなく、仮定を証明できる段階にはないと主張しています。絶対的な解ではなく、今後に明かされる情報によって仮定が覆される余地があるのです。
上記の「ひみつ道具に無効化を貫通する効果はない」「無効化に限度はない」との仮定上で強さ議論するのであれば「ムテキゲーマーが勝つ」ということになるでしょう。仮定を証明できているわけではなく、今後の新たな情報しだいでは「覆り得る解」だということを自覚し、謙虚な姿勢をとることが肝要です。
そちらの「設定がないなら、可能性はない」との断定は、私には看過できなかっただけです。
ですので、設定にない解釈を主張しました。設定になくとも否定はできない例を挙げることで、設定の余白（設定の不明瞭さ）を説くという意図でした。
それがイチャモンをつけていると誤解をされたので、誤解を解こうと弁論しているという流れです。
現段階での私の目的は、私への誤解を解くためにコメントしてるのであり、強さ議論は二の次であるということです。
>>96
補足
強さ議論に加わろうとしたのではなく、当初に行ったのは質問です。
石ノ森作品の全てを含む全知全能だとか、他にもいろいろ断定系で主張していたので、それらが本当に断定できるのかを質問したのです。
結果、返されたコメントでは、断定する根拠に納得がいかなかったので、断定は不可能とコメントしたのです。
それがイチャモンと誤解されたので、誤解を解きたいというのが現段階です。
>>96
長々と書いてるけど結局言いたい事はあれだろ？完全完璧100%信頼出来るような証拠出さないと信じれない、1%でも効くかもしれない可能性があるなら信用出来ないって言いたいんだろ？
>>98
私は別に、1％の可能性を追求するような、分別のない主張をしているつもりはありません。
ひみつ道具「ソノウソホント」は、発言したことを事実にする効果を持ちます。
厳密に言えば「うそをつくと、ほんとになる」と劇中で能書きされています。
決して、願いを叶えるという「効果」に伴い、虚実が事実になるという「結果」が出たのではないということです。
虚実が事実になるのは「効果」であり、また「結果」が約束されています。
設定に従うなら、ソノウソホントの効果で嘘は必ず事実となります。
無効化が可能であれば「うそをつくと、ほんとになる」という能書きが誤りであることになってしまいます。無効化が可能であれば、設定と矛盾してしまうのです。
設定が不明瞭である以上、能書きに誤りはないと仮定する判断が、1％の可能性を追求するようなイチャモンだとは思いません。
虚実が事実になるのが「効果」だと読める文脈がある以上は「無効化を貫通する絶対の効果であるという可能性」と「無効化を貫通できない可能性」は等しく対等です。
1％などではありません。貫通できるか否かで言えば、どちらも50％でしょう。
>>99
いや50/50も無えよ、ムテキゲーマーは概念系も無効化してるからソノウソホントも無効化出来るだろ
>>100
あらゆる概念干渉を無効化できるなんて設定はないのでは？
設定が不明瞭である以上は、概念干渉への無効化にも限度がある可能性は十分にあります。
設定が「うそをつくと、ほんとになる」である以上は、無効化できてしまったら、設定と矛盾してしまいます。
無効化が可能であれば「うそをつくと、ほんとになる」と結果を約束するような能書きは誤りだということになります。
設定が不明瞭である以上、能書きに誤りがあるとは断定できません。
ムテキゲーマーに「どんな概念干渉でも無効化できる」「無効化に限度はない」という設定がない以上は、可能性は50％です。
>>107
私が質問したいのは「あらゆる概念干渉を無効化できる」という設定があるか否かです。設定がないのであれば、あなたのいう「自分に対する概念干渉は全て無効化できる」は勝手な解釈に過ぎません。
概念干渉とは、因果干渉・確率操作・事象改変など、概念に干渉する能力の総称です。
ムテキゲーマーが概念干渉を無効化できるといっても、それら全ての概念干渉に通用するという根拠はないのでは？
ゲンムゴットの概念干渉は、世界を造り変える能力らしいので、事象改変だと推測されます。ムテキゲーマーが無効化できる概念干渉として保証されているのは、事象改変だけではないですか？
ソノウソホントが事象改変である可能性は高そうですが、そうでなかった場合は無効化できないかもしれないのです。ソノウソホントは虚実を事実に変える効果なので「真偽」に干渉する能力かもしれません。
事象への干渉を無効化できても、真偽への干渉を無効化できるかは、現状では不明です。
上記は妄想に過ぎませんが、重要なのは「その可能性は絶対にあり得ないと否定できるだけの情報や設定がない」という事実です。
設定に空白があり、不明瞭であることを、無視してはなりません。
設定の不明瞭を無視できない以上は、可能性は50%です。
>>109
その「全て」というのが、設定として明示されているのかを聞いています。
明示されていないのであれば「全て」だとは限らず、ソノウソホントに通用しない可能性は十分にあるでしょう。
私が聞いているのは、作中あるいはインタビューなど、どこでどのように「全て無効化できる」と明示されているのかです。