オールマイティセイバーと第六天波句はどっちが強い？
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各作品の主役仮面ライダーの力>各作品世界なのと、仮面ライダーが仮面ライダーの居ない世界に行くとその世界も仮面ライダーの世界になる設定的には神座でいう鬩ぎ合いに発展しそうだな。規模の大きい方が勝ちそう
>>3
結局能力使ってる時点でダメやろなぁ
能力使わず宇宙ぶっ壊せるぐらいじゃないと先ず波旬に効かないから(波旬は言葉を少し出しただけで無限の宇宙を壊せる)
なお波旬自体は三次多元宇宙の大きさがあるのでその規模を能力使わずぶっ壊せるなら勝てる
>>4
仮面ライダー達は能力でなく存在してるだけで知らず知らずに世界観を支えてるからなあ。仮面ライダーが存在しない世界は確定で滅ぶし、各世界は仮面ライダーの力に依存してるって設定
つまり無限の多元宇宙より仮面ライダーの方が力は上で特に何もしなくてもその力を常に出しているから無限の多元宇宙を呟かないと滅ぼせない波旬より力は強いかも知れない
仮面ライダーセイバーの支えてる世界観は無限の多元宇宙より遥かに規模は上だし
>>6
仮面ライダーの力が世界を支えてる件はジオウの終盤でツクヨミの世界が何故滅ぶのかって話題とジオウの超全集のp142で説明されてるよ
セイバーの世界観の広大さはスーパーヒーロー戦記で歴代の仮面ライダーとスーパー戦隊、石ノ森作品が内包されてる世界観という事が語られてる
>>8
そうだけど。それを言いだしたら波旬が破壊できる宇宙も神座世界観だけの話じゃろ？
歴代の作品の中に無限の多元宇宙を超えた世界観があって、その中には無限の多元宇宙が無限に積み重なる無限の多重多元宇宙より更に大きな高次元多重宇宙より無限に大きい存在を内包する無限を超えた超空間×2が仮面ライダーセイバーの世界観なんだけども足りないんか？
>>9
普通に1対1で戦う話じゃないんか？
その世界分相応で攻撃しようが結局能力だから意味ないって話やで
後言っとくが少し呟いただけで無限の宇宙壊せたってのは能力ではないぞ
>>10
1対1だけど？ セイバーのその広大な世界観はセイバー本人が無意識に支えてるって話だよ
能力でなくそこにいるだけで仮面ライダーは世界を支えていて、世界は仮面ライダーに依存しなければ滅んでしまう
だから設定的にはセイバー>セイバーの広大な世界観という力関係になる。んで、仮面ライダーは仮面ライダーの居ない世界に行くとそこが仮面ライダーの世界になるってのもあって仮面ライダーセイバーと波旬が出会うと神座シリーズでいう鬩ぎ合いになって力の規模が大きい方が勝つんじゃ無いかなって事
>>12
アルティメットバハムートは能力使わずに剣を奮うだけでワンダーワールドと同じ規模の世界を消滅させてるから波旬に勝てるな
必殺技を能力とは言えないだろ。あくまで必殺技は全力で攻撃してるだけだし
>>13
そのアルティメットバハムートになるのに能力使ってるし、そのアルティメットバハムートなったからそういう事が出来るようになったんだったらそのフォームの能力の一つってだけにしかならんよ
>>14
火力がそれだけあるという事だから問題無いだろ
というか波旬って神座が無くても覇道神になれるのか？
>>22
波旬のが能力かどうかなんて今回の話に関係無いやろ
能力効かないってのは変わらないんだから
>>30
能力が必要ないって言ってんのに能力が必要あるならその時点で波旬の設定などは信用できないからな
それにメルの能力は効いてるし。因子を全て摘み取られて消滅しとるしな
>>47
波旬自身が俺には特殊な能力必要無いって言ってるだろ
能力効かないもメルの能力で消されてるしなあ
>>49
能力使う必要なく素手とかで倒せるって事では？
メルの話は相打ち出来る程互角の実力があったって事でしょ
メルの事知ってるなら知ってると思うけど能力効かないのは実力差が開いてる時だしな
>>50
流出とかも特殊能力だし、並外れた怪力も異能だしな。特殊能力必要ない、特殊能力が無いと言うなら何処から見ても平凡な能力であるただの人間で無ければ通じないだろ
ならオールマイティセイバーのが実力上なら普通に聞くんじゃね？
>>52
素の実力なら広大な世界観を常時支えてる存在であるオールマイティセイバーのが上だと思うぞ
それに実力差あってもメルの能力効くわけだし
>>53
すまん言い方悪かったわ
トウマ自身が変身する前から波旬と同格もしくはそれ以上だったら能力も効くだろうなって事
メルに関してはさっきも言ったけど相打ちなんだからその時は互角かそれに近いレベルまでいってたんでしょ
元から実力差がめっちゃ離れてるとかでもないしね
>>54
飛羽真は変身前から仮面ライダーセイバーの世界観を全て支えて仮面ライダーセイバーのが世界観全ては飛羽真に依存する形で存在してるからな
波旬と覇道三柱の戦いは波旬が強すぎので三柱は圧倒されてメルの能力も効く可能性は0に等しい所を何とか成し遂げたって内容だった筈だから波旬の方が圧倒的に強いぞ
>>55
その全ての支えてる云々の話はこのトピックの最初らへんで終わってるで
その実力差を怒り(火事場の馬鹿力)だけで埋めて相打ちに持っていったって事でしょ
>>56
終わってるも何も呟く事も無く存在するだけで支えてるのは実力だろ。仮面ライダーが他の仮面ライダーの居ない世界に行くとその世界も仮面ライダーの世界に変えるから仮に飛羽真が神座の世界観と接触するなら神座の世界は仮面ライダーの世界に乗っ取られる事にもなるしな
怒りで埋められる程度の実力差ってわけでもないだろ。瞬殺される程の差があるわけだから
実力差で大きく離されてる筈のメルの能力も効くわけだし。波旬自に能力が効かないというのは神座の作品内ですら否定されてるって事だな
>>58
元から持ってるで
飛羽真に関わらず仮面ライダーの主役は皆同じ力持ってるぞ
>>59
ああ俺が言ってるのは飛羽真に世界が依存してる云々の話な
全知全能の書の力が全く関係ないって事でええんか？
>>61
なるほどな
でも他の世界の仮面ライダーの能力を使うとなったら結局全知全能の書の力とかセイバーの力が必要になってくるのでは？
>>62
他の世界の仮面ライダーの力を使うならそうだけど飛羽真が神座と関わるだけで神座の世界が仮面ライダーセイバーの世界になるので実際は戦う必要すら無いかもしれない
居るだけで世界を塗り替えて仮面ライダーの世界にしてしまうのは流出に似てる設定やね
飛羽真の生身の戦闘力はセイバーの世界を破壊できる全知全能の存在たるソロモンの必殺技を受け止めて弾く位はしとるな
>>63
その仮面ライダーセイバーの世界になるってのも仮面ライダーセイバーとか全知全能の書の力じゃね
流出に似てるなら尚更
>>64
違う。仮面ライダーの世界を支える力は仮面ライダーの変身者が潜在的に持つ力で全知全能の書とは無関係やで
>>66
支える力と同じ力よ
仮面ライダーは各世界を支える存在であり。仮面ライダーが居ない世界に仮面ライダーが現れるとその世界は仮面ライダーの世界となる
また、仮面ライダーの世界は仮面ライダーの力に依存する形で存在しており仮面ライダーが別の世界に移動すると付いてきて移動した先の世界と融合する。移動した先に仮面ライダーが居ないなら移動した世界は仮面ライダーの世界になるという
>>13
同じ規模の世界ってのはダークワールドの事なんだろうけどダークワールドってセイバーの手によって破壊されてたっけ？
つまり波旬が特殊能力を持たないと言うのなら全ての点で凡人並の能力しか持たないって事にしないおかしいのでは？
アルティメットバハムートってダークワールド破壊してました？ファイナルステージの内容忘れてしまって...
>>25
それはどうかな。タッセルはダークワールドの守り人だけどセイバー本編では守り人が死んでもワンダーワールドが滅ぶ事は無いのは描かれてたし
ダークワールドもワンダーワールドと性質としては変わらない世界ではあるからタッセル倒すと連動して消滅するとは考えにくいのよね
>>26
同時に消滅したんなら連動したんじゃね？
オールマイティセイバーならセイバーの世界の全てを創造と破壊ができる程の力を持つ全知全能の書から力を引き出してる設定で聖剣や変身者にも力が付与されてる設定だから、理論上、無限の多元宇宙が無限に積み重なる無限の多重多元宇宙より更に大きな高次元多重宇宙より無限に大きい存在を内包する無限を超えた超空間×2を剣を振るうだけで破壊できるって言えるけど。
波旬もメルの能力で倒されてるしなあ。天文学的な確率で効果を発揮出来たわけだけど能力効かないなら確率は0なわけで
メルクリウスの能力が効いたのはメルクリウスが座に座ってて波旬は座に座ってないとき。
つまりその時の波旬は最強状態ではない。
座に座ってる波旬の太極には覇吐しか太刀打ちできない。
弱体化オーマジオウをディケイドアーマーセイバーフォームが倒したからって最強状態のオーマジオウに通用するわけではないのと同じ。
>>32
最強状態でなくても能力効かないなら効くわけ無いだろ。言い訳してんじゃねえよ
>>33
能力効かないという理とそれすら無視して因果を押し流す理がぶつかった際には、神座世界のルール的には座に座ってる覇道神の方が有利なんだから仕方ないだろ。
しかもその場合であっても波旬にそれが効くのはメルクリウスの法が特殊なおかげであり天文学的確率の事象なんだぞ。
座に座った波旬にはもう何も通用しないよ。
言い訳ではない。
>>36
神座のルール作ったナラカが波旬より更に圧倒的に強い場合はその限りではない。そしてナラカの実力は未知数。
>>37
いやいや。効かないって言ってんのに効いてるのは明らかに矛盾してるよw
最強状態の波旬も神座のルールで存在しているなら最強状態の波旬にも能力は効くって事になるな
>>38
いや、矛盾してない。
神格同士の戦いでは太極の値が高い方の理が優先されるから。
太極の値がナラカ＞波旬＞＞＞その他だとすれば矛盾は無い。
そして他作品には太極の概念が無いので実質的に完全能力無効化に近い。
>>39
特殊な能力とか設定を作れば強いと思ってるのはアホだと波旬の台詞はどうなるん？ 神格も特殊な能力やら設定に該当するだろうに
なので波旬の理屈では能力が効かないなら格なども意味は無く弱体化してても能力は一切無効で無いとおかしい。なので矛盾している
他作品にというが他作品には他作品の理屈があるのでね。例えば仮面ライダーシリーズだと仮面ライダーの居ない世界と居る世界が平行して存在しているなら仮面ライダーが居ない世界は滅ぶので仮面ライダーシリーズの設定に則れば神座世界はオールマイティセイバーの能力関係なく滅ぶだけになるぞ
>>40
特殊な能力とか設定を作れば強いと思ってるのはアホだと波旬の台詞はどうなるん？ 神格も特殊な能力やら設定に該当するだろうに
→波旬はナラカのことを知らなかった故の発言だから仕方ない。まさか世界そのものとなったはずの自分すらナラカの掌の上だったと理解していればあのような発言はしなかっただろう。
なので波旬の理屈では能力が効かないなら格なども意味は無く弱体化してても能力は一切無効で無いとおかしい。なので矛盾している
→波旬の理屈は波旬より太極の値が低い神格やその他の存在には問答無用で効くけど推定で波旬より太極の値が高いナラカには効かない。描写的には格が意味あるということになる。波旬の台詞が全てにおいて正しいというわけではないだろうし矛盾は無いはず。
他作品にというが他作品には他作品の理屈があるのでね。例えば仮面ライダーシリーズだと仮面ライダーの居ない世界と居る世界が平行して存在しているなら仮面ライダーが居ない世界は滅ぶので仮面ライダーシリーズの設定に則れば神座世界はオールマイティセイバーの能力関係なく滅ぶだけになるぞ
→滅ぶかもしれんけど、どう見てもそれっていずれ滅ぶというニュアンスでは。戦闘開始後直ちに滅ぶわけではないだろ。セイバーを倒すまで持てばいいんじゃないか。まあ他にも仮面ライダー世界ではどうこう、神座世界ではどうこうと色々あるだろうから究極的には他作品同士の強さ比べとか無理という結論になるかもな。最強スレのような共通的なルールが無いと。
>>41
しなかっただろうとかそれはアンタの推測ですやん。作品の設定ではっきり語られてるなら兎も角推測を入れて公式のように語るのは駄目やろ。矛盾は無いはずってのも自分の推測で矛盾する物は廃して考えただけだろ
何時か滅ぶっても神座は未来も総体としとるんだから未来で滅ぶなら神座の存在としては既に滅んでるんだよなあ
>>42
推測じゃなくて実際に波旬や他の覇道神達の人生も全てナラカの掌の上だったのはパンテオンで言われてるんだが？だからこの解釈が一番自然だし逆に他にどう解釈できるのって感じ。ナラカは覇道神10人集めないとどうしようもない埒外の存在のように描かれてるのも推測ではないし。
未来も総体としているから現在でも滅ぶというのは目から鱗だな。でも世界が滅べば滅ぶ程波旬は己の渇望である一人になりたいという状況に近づき無限に強くなっていくから逆効果かもしれんぞ。
あとは波旬すら滅ぶとしても、波旬は1秒という時間を何千何億と切り刻んで、完全な停止状態、0秒の領域の戦闘が可能な藤井蓮や時の流れ、時間軸を無視した特殊な存在のメルクリウスより戦闘スピードが速いから滅ぶと同時に相打ちにできるかもしれない。
俺の言いたいことは全て言ったので去る。
さらばだ。
>>43
解釈が1番自然ってだからそれはアンタの解釈でしょ
波旬も神座の世界に入るから波旬も纏めて滅ぶぞ。セイバーもオールマイティセイバーより遥かに弱い形態であるクリムゾンドラゴンでも無限の速度より速く飛べるしなあ
時間軸の概念から外れた存在のウォズでも手も足も出ないアナザーオーマジオウより強いオーマジオウとも設定的には互角ではあるし
物語改変で倒せるかな。波旬にメタ耐性はないだろうから新たな物語を紡ぐ力で改変すればいけると思う。飛羽真はスーパーヒーロー戦記だとアスモデウスに乗っ取られたセイバーの物語を原作者と同じメタ視点に立って上書きしてるから倒せないことはないと思われ。
攻防に関しては無限の多元宇宙・無限の時間軸・無数の可能性世界を内包する鎧武の物語を更に内包する無限を越えた空間×２規模で攻防できるのがセイバーなのだから波旬の質量に押しつぶされて死ぬことはないだろうし、総体も削りきれるんじゃない？
素の実力ってのは素の時能力使わず素手で宇宙や惑星をどれだけの破壊出来るかの話だからなぁ～
支える云々も結局能力なんだから今回の話には関係ないな
ついでに元から並はずれた怪力も異能という入る理論は今回言ってる異能と違うなんて分かるし実際違うトピックでも通じなかった
そして波旬やメルの破壊力は同じ多元宇宙レベルだし誤差よ
これが片方が単一宇宙レベルとか惑星すら破壊出来ないレベルとかなら話変わってくるが
>>68
つまり波旬もメル含む歴代の覇道神は流出とか神座関係なく素の力で宇宙破壊出来るって事？
今回要ってる異能と違うってどういう事？ つまり神座シリーズの設定内で異能とそうでないのに分かれるってだけでその設定を他の作品にまで適用しろって？
>>69
君の言いたい事って最初から同じ状態から始めたいって事なんだろうけど神と人間の時点で差が生じるのは当たり前じゃん
いや怪力云々で異能って言われる人はリアルでもいるけどそれをガチで超能力者扱いはしないやんって話
>>70
いや、覇道神は元々人間だった奴が覇道の流出して力を得たわけで元々神だったわけでもないだろ
同じ状態でなく覇道神の素の実力ってのは流出やら神座込みの実力で本人の何も無い状態での身体能力ってわけじゃないよね？
リアルにいる怪力の人って宇宙破壊とか出来るん？
>>71
神と呼ばれる存在と普通の人間を隔てる差は魂の質であるとされる世界だからね
波旬やマリィとかは元からその素質があっただけ
ただどんなに強くても位階が上の者には勝てないってのはあるけども
リアルに拘りたいなら範馬勇次郎もありえないわけだがアイツも超能力キャラって言い出すのか？
>>72
魂の質とかも神座のシステムによるものだろ？
でなくて神座とか流出とか関係なしの素の実力でも波旬やメルは宇宙破壊できるのか？
範馬勇次郎って宇宙破壊できるのか？
後、アイツの場合は超能力の範疇だと思うぞ。血とかテレパシーで俺を取り上げろと命令するとか雷でも無傷とか
人間では有り得ねえもん
>>73
だからそれは神を神として扱うなって言ってるようなもんじゃんってさっきいってるやろ
素手で宇宙破壊出来る奴は超能力者であるとか書いてあるんか？
>>74
神になってるのも神座のシステムによる物なら波旬に特殊な能力とかいらないってのと矛盾するし
神座のシステムに支配されてるなら能力効かないってのも矛盾するし
素の実力だって言ってんのに本人の実力とは無関係なシステムに依存しないと何も出来ないなら素の実力が宇宙破壊であるとはとても言えないだろ
神として存在出来るのも神座というシステムありきの他力本願なんだから
少なくとも普通の人間には無い能力を持っているなら超能力者だからな。普通の人間には宇宙破壊なんて無理だろ？
>>78
言うて360度矛盾してるのは波旬だからなあ。特殊な能力が必要ないのも特殊能力が効かないのも作中設定と剥離してるし
それを出来るというのも屁理屈でしょ
>>79
神座万象シリーズなのに神座システム無くせって言われても
仮面ライダーシリーズなのに仮面ライダーって設定なくせって言ってるようなもんだし…
>>81
だって素の実力でとかそちらが言ってんだからな。素って何にも頼らない自分本来の実力って事だから神座に頼るなら素の実力ではないからな？
>>82
異能やから仕方ないだろ
アンタ宇宙破壊する怪力？ あ、誰にでも出来るから異能ではないね
とはならんでしょ
>>85
決まるけど？
誰にでも出来るなら普遍的な能力で超能力でも特殊能力でも異能でもないぞ
アンタや俺が足で走れる事を異能や超能力とは言わんだろ
でも例えば音速で走れる人間がいたら異能になる
>>94
超能力使わずにそれ程の怪力ある奴としかならないぞ狭義的ならね普通は
それでも言い続けたいなら言い続ければ良いと思うよ結果は変わらないだろうけど
>>95
怪力っても限度があるからな？
例えば宇宙の大きさは無限だし物質的に存在してるわけじゃない空間や物理的に破壊できないとされてるブラックホールなどがあるけどそういうのを無視して破壊するんだろ？
であれば超能力よ
怪力だけで説明出来んわな
物理的に説明出来ない事象を起こすのも超能力の定義だからな？
>>96
と言われてもそういうもんだとしか言えないけど
現実世界準拠の作品同士で比べてるって言うならそれで良いかもしれんけど
>>97
で、仮面ライダーもパワーで多元宇宙を複数の内包できる世界を消滅させたと此方が主張するとそれは異能だから通じないとか言われるんだけども
それは何でよ？
>>100
そりゃ変身した上での破壊だからね
神座が異能か異能じゃないかに関係なくそこは異能というのは変わらないでしょ
>>101
変身するのと神座のシステムで宇宙破壊出来るようになるのと何が違うん？
ねえ、その理屈は波旬が神座やら流出関係なく自力で宇宙破壊出来るのでないと通用しないのよ
それに飛羽真は自力でセイバーの世界観を支えて、他の世界に行けばその世界を仮面ライダーの世界とする支配能力的な力持ち
仮面ライダーセイバーの世界観を破壊も創造も出来る全知全能のキャラクターの必殺技を受け止めて弾けるんだけど
>>102
だからその自力で宇宙破壊してるという世界観自体を否定するなら
そういう設定にして君が勝手に新しくトピックやルール作って始めれば良いだけやん
世界観を壊したらそりゃ別物なわけだし
まぁ神は全員消えるから波旬って存在もなくなるのか？
>>103
別に否定はしてないやん
宇宙破壊出来るのが神座のシステムによる物なら波旬の言い分である能力は必要ないというのは矛盾してるし。素の実力で宇宙破壊できるという波旬を推す側の主張は成り立ってないよなって事を言ってんだぞ
寧ろ世界観に則ってるだろ。神座の世界観は神座ありきなんだから。覇道神も神座に支配されて神座の恩恵を受けてるわけだし
で、神山飛羽真は変身前の自分の力でセイバーの広大な世界観を破壊できる全知全能キャラの必殺技を受け止めて弾くだけのパワーを発揮してるし。存在するだけでセイバーの世界観を支える力を常時発してる
つまり素の実力だけでセイバーの広大な世界観を上回る力を出せるわけよ。それも異能だと否定するのかい？
>>104
だからその神座システム無くすって事は波旬とか神が居なくなるだけやん
そんなん比べられるわけないやん
>>106
だからそっちが素の実力=神座関係なく自力で宇宙破壊できるって主張してんだよ
だから俺はそれは本当か？ って効いてるだけなんだわ
>>109
素で持ってないだろ？ 神座のシステムのおかげなんだから
神座の世界観として神座が無いとなんの力も得られないというのを認めて波旬やメルが素の実力で宇宙破壊出来るというのは設定と剥離している暴論だと認めれば良いだろ
神座の世界観でそうなってんだから神座を推すなら否定出来ないだろ？
>>111
素というのは他の要素が入らないって事だからな。素の波旬というなら神座などの他の要素が入らない状態って事になるな
>>115
存在しないのでなく波旬は素の実力なんて無いって事でしか無いな。システムに依存して力を得ているわけで
で
仮面ライダーの変身=システムで強化される物と
神座のシステムで何の力も無い存在が力を得ている状態にある覇道神
これに何の違いがあるん？ システムから力を得ている事には変わりないだろ？ システムから力を得る事自体は異能にはならないのなら変身は異能では無いし
システムから力を得るのが異能なら波旬も異能に頼ってるし異能の支配下なので波旬に異能や特殊能力が効かないというのは間違ってる事になるぞ
>>117
同一視は無理がある？
なら異能だから通じないという設定の異能を他の作品と同一にするのはありなのか？
それに世界の存在に関わっているならオールマイティワンダーライドブックも同じぞ？
それにシステムから力を得るという部分を意図的に無視するのは何でだ？
更に言えば素の実力では宇宙破壊が出来ない波旬と素の実力で多元宇宙を内包できる世界観を上回る力を常に発していて。同じ世界観を破壊できる全知全能の存在の全力の攻撃を受け止めて弾ける神山飛羽真と素の実力という意味ではどちらが優れてるかな？
>>118
他の作品と同一にするのはありなのか？
そんな事言い出したら議論する意味無いやん
それぞれで世界観が違うんだから
後素の実力で多元宇宙を内包できる世界観を上回る力云々も仮面ライダー世界のシステムやんけ
>>119
上で自分から同一視するのは無理があるって言ってんのに自分の都合の良い所だけは同一視すんのか？
世界観を上回る力もシステム？ 仮面ライダーの世界に神座のように力を与えるシステムなんて無いぞ？
神座というシステムと世界観を同一視するなよ。神座はナラカに対抗する為に人工的に作られたシステムだろうが
>>120
俺が言ってるのは強化道具=世界の存在に関わってるシステムが同一の存在ではない話な
君の言ってるのは先ずそれぞれある設定をなんでもかんでも同一として考えて良いのか？って話やろ
だったらそれぞれの世界観があるからで終わるなって話
>>121
そりゃ同一の存在では無いがだから同一視しないけど他の設定は神座に都合の良いように同一視するね
は通らんぞ？ それに人工物である神座から力を貰っているという事実は変わらないのに何故他の類似した設定は全て異能で終わらして神座は異能にはならないんだ？ 随分ご都合的な捉え方だな
>>122
そりゃ一部だけ同一とするなんておかしい話だもんな
異能にならないなんて一言も言ってないだろ115コメまでの流れを忘れたのか？
>>123
アンタは1部同じとして神座だけは同じではないと言ってるんだが……
異能になるとも認めて無いだろ。アンタは元々異能では無いと主張してんだから主張を翻さないならそのままだよ
なら神座が異能なのを認めるんだな？
であれば異能によって存在している波旬も異能だよりで素の実力というのは作品上存在しないって事は認めるのか？
>>125
じゃあって何だよ？
アンタは波旬が能力頼りだとは認めて無いだろ
>>126
何だよも何もそのまんまの意味だろ
だから115コメの流れはなんだったんだよって話になるって言ってるんよ
>>127
115コメの流れは波旬引いては覇道神が神座のシステムに依存する事で存在している事を確認して波旬推しの言う素の実力とやらは覇道神には存在していないことを示したと思うんだが
>>128
ガチで分かって無いのか？
76コメから115コメの間でシステム=異能になる事自体を否定したコメなんかあったか？
システム無くす=世界観壊れるって話はしたが
要するに異能にならないなんて思ってるなら115コメで否定してないとおかしい
>>129
なら波旬の怪力とやらも異能って事になるがそれでええんか？
力の大元の神座が異能なのに神座の異能で力を得ている波旬の力は異能ではないとかおかしい話だよな
>>130
今回の波旬の場合はね
その怪力もシステムのおかげだ(世界観に関わるものでも素扱いならない)って話になったからそれを否定せず話を進めたから115コメになったわけで
だから異能ではない
なんて一言も言ってないんよ
>>131
異能では無いと言ってもその言い方だと異能であると認めてないと逃げがあるじゃ無いか
異能なのかそう出ないのが。まずアンタの意見をハッキリ聞かせてくれよ
>>132
どこらへんが逃げやねん
だから異能だと思ってるから115コメになったんだろ言ってるだろ
いつまで言わせるつもりやねん
後俺は君がシステム=異能だろって流れの後に来たって事分かってるか？異能って思ってないならそれ自体を否定するはずなんだわ
>>133
だからハッキリ言わないと俺は否定しなかったけど肯定もしてないからなあ。って論理上の逃げ道を作る事になるのよ
だからどちらかをハッキリ示せと言う話しになるわけで。察してくれは駄目よ
では異能によって力を得るというのは同じであるのならオールマイティセイバーが波旬に勝てない論拠になっている異能無効化というのは成立しなくなるな
>>134
別にここは、波旬が異能かそうじゃないか？を議論するトピックじゃないからね
誰もがハッキリと｢波旬は異能だと思います！なぜならば～｣って言って入ってくるわけじゃないし、ハッキリ言わないと分からないなら尚更勝手に確定しちゃダメやろ
確定する前に聞かないと
それに最終的にはシステム(異能)かどうかの話になってたわけで
システム=異能って君が定義付けしたんだからシステムとして話を続いてる時点で君が気づいて貰わないとこっちが困る
その能力が無い=能力効かないって設定が神座シリーズにあるんならそれで良いんじゃない？聞いた事無いけど俺は
>>135
だから勝手に確定にせずにアンタに意思確認しているんだろ？
システム=異能って俺が定義したってならアンタの考えとしてはどうなんだよ？
能力が無い=能力が効かないって波旬に能力効かないって設定なのは知ってるよな？
>>136
違うだろ
勝手に確定したのを俺が否定したから確認したんだろ
俺はそうなる前に聞けって言ってるの
何？自分からはシステム=異能は定義してないって言いたいんか？
システムって言葉自体君が最初に出したんやぞ
その設定は知ってるが、能力が無い=能力が効かないって設定は知らないぞ
>>137
アンタさっきは否定はしてないって言ってたろ？ 否定したからってどういう事だよ
神座が神座というシステムであるというのは公式の設定ぞ？
神座が異能になるのなら波旬に特殊能力が必要ないというのは矛盾してる
異能にならないのならシステムで力を貰うというのは異能にはならないので仮面ライダーの変身も異能にはならないだろ
って事を言ってんだわ
俺は能力が無い=能力が効かないなんて言ってないが…
神座が異能であれば波旬の俺には特殊能力なと必要ないというのは矛盾してるよなと言ってんだよ。能力無効とは別の話
波旬の言動が矛盾しているしそもそも波旬に能力が通じてるのは作品内で描かれてるから波旬に能力が効かないというのは嘘だよねって事
>>106
で、神座のシステムが無いと波旬が存在出来ないなら波旬の特殊な能力は必要ないだとか素の実力で宇宙破壊出来るってのは間違ってるって事になるんだよ
>>103
自力で出来る、素の実力で宇宙破壊してるというそっちのが神座の世界観無視してんだろうよ
>>90
でも若乃花は1人が異能の力士と評しただけだからな
超能力と認められてるわけでは無いことは頭に置いとけよ？
それに宇宙を破壊するのは十分異能、特殊能力、超能力の範疇だからな？
そもそも質量が宇宙以上な時点で超能力だからな。普通はその質量の物体は質量崩壊して形を留めてられないし
君が勝手に｢俺が異能じゃないって言ってる｣と確定したからその事を否定した流れだっただろ
もう忘れたのか？記憶力が無いのか？
矛盾じゃなくてそういう世界観だったってだけやろ
能力効かないのも実質そのシステムのおかげなわけだし、その基準が他のキャラと戦うってだけで変わるわけないからな
そして波旬と同じ多元宇宙レベルのメルでも0に近い可能性しか無いんだから、素で宇宙どころか惑星も破壊出来ない飛羽真は尚更
>>139
最初から俺の意見を屁理屈と斬ってる所から始まってるからそりゃ俺の意見に肯定してないなら最初の意見通りと取るだろうよ。アンタが最初に否定してんだぞ？
心変わりしたなら自分から言えよ
波旬の設定、台詞と描写が矛盾してるのを世界観の一言では片付けられないな。能力が効かねえって言ってんのに能力が効いてる事をどう説明するんだ？
システムのおかげなら波旬に特殊能力が必要ないってのも矛盾してくるんだけど
素でも多元宇宙以上の世界を破壊して創造出来るソロモンの全力の攻撃を弾いてるし。素でセイバーの世界を常時支えて維持しており、物語を支配して世界を則る事も出来る。破壊描写だけが強さの表現ではないだろ
それにシステムに頼ってる=多元宇宙破壊も何もかも素で行えるわけじゃない覇道神との比較に何で他の作品のキャラクターは素の実力を求められるのか意味不明なんだけど
>>140
屁理屈云々とかなんでこの流れでそこまで話が戻るか分からんのんだが？そんな前の話じゃないぞ今回のは
別に俺は、君が言う｢システム=異能｣が屁理屈だって言ったんじゃなく怪力も異能に入る云々が屁理屈だってツッコんだだけなんだが？それも分からないのか？
それに実際そこに関しては最終的に話題そらしてた感じで終わってたし
だから波旬はそう思ってるけど実際はそうじゃなかっただけやん
世界観とか波旬が知る由もないしな
世界を常時支えて維持しておりからのは全部君の言うシステムやん
でも普通は破壊表現にメインに見るが？てか素で破壊力あるなら変身したり力借りる必要無いし
そりゃ素の実力差があれば無効化されるという設定なんだからそりゃ比べるだろ
別にこれはドラゴンボールとかにもあるし波旬だけってわけじゃないし
>>141
違うだろ？ 最初は俺の意見にただ屁理屈だと突っ込んで後から言い訳的に付け足しただけじゃないか
怪力も異能に入るし宇宙破壊する程の怪力なら尚更よ。現実に居る人間の怪力はどこまで言っても現実の人間の範疇なので超能力的な異能には成り得ないから力士云々を引き合いに出しても宇宙破壊可能な怪力が異能では無い事への反論としては成立してないしな
なら波旬には異能が通じると言うことで良いのか？
俺の言ってる神座のシステムというのは神座というのは第0座つまり神座が無かった時代の人類であるミトラがナラカに対抗する為に人工的に作り出したのが神座というシステムであると言う事でな。なんで飛羽真が世界を支えるのがシステムになるん？
飛羽真が世界を支えるのは誰に作られたシステムにもよらない純粋な飛羽真の力よ？
設定上で神座というのが人工的に作られた装置であり歴代覇道神も装置に頼って力を得ていると言う事と
飛羽真が何の装置の力を借りること無く自分から発する力で世界を支える事の何処が同じになるんや？
破壊表現以外にも見るだろ。ドラゴンボールで例えると亀仙人は月を破壊してたから月を破壊していないピッコロ大魔王より破壊表現的に勝るのでピッコロ大魔王より強い
って事にはならんでしょうよ。ピッコロ大魔王は月を破壊してないけど亀仙人より強い
これと同じで多元宇宙以上の規模を破壊出来る仮面ライダーソロモンの全力の攻撃を弾いた生身の飛羽真は相応に強いと判断できるし。他にも自力で世界を支えてることなど強さを見るには十分だと思うが
で、アンタの言う素の実力差の「素」って何よ？
覇道神は神座という外部装置が無いと力を持つことも出来ない。波旬の場合は神座が無いと単なる即身仏で何のパワーも無いのに素の実力って言葉が出て来るのはどいうこと？
>>142
何を言ってるんだ？どこら辺が言い訳やねん
その怪力の話はもう聞いたってその後の俺の答えに返事もなく君が話を変えたんだよ
世界の存在に関わっているならオールマイティワンダーライドブックも同じぞ？って君が言ってたじゃないか
だからその神座がある状態が神座シリーズでは素って呼ばれてるだけの話やろ
何回もまた言わせるつもりか？
>>143
言い訳だろ
アンタの答え？ 俺は一応アンタの話には全部答えてたと思うけど。現実の力士に付けられた異名と架空の作品の内容を同じとするアンタの頭がおかしいんだろ
飛羽真が世界を支える力を持つのとワンダーオールマイティの力は関係無いぞ？
神座のある状態が素でも神座という外部総装置から力を得てるのは変わらんだろ。何処が素なんだよ？
なら仮面ライダーが変身するのも仮面ライダーシリーズでは当たり前の話だから仮面ライダーの状態が素の実力になるし
>>144
君だろ言い訳を言ってるのは
俺は事実しか言ってないぞ
怪力は異能になるかって話してたら急に｢で？なんで仮面ライダーは異能になるの？｣的な話をし出したからね
その怪力は異能になるかって話の最後は俺のコメントだった
だから神座の世界ではそれが素扱いされてるだけって何回言えば分かるねん(それに無効化の基準が変わる事は無いしな)
文句あるなら作者に言えよ
最後の文章は草だわ
そんなに勝ちたいんか？
>>145
言い訳だろ。最初から難癖付けてきて
元々異能だなんだって話は神座のシステムや波旬の能力が異能であるなら仮面ライダー側が異能だから無効というのは通用しないだろうって話をしてたんだけど？
だから素にはならねえだろ。それに無効化の基準としても多元宇宙以上の世界観を破壊出来るキャラクターの全力の攻撃を受け止めて弾き、同世界観を常に支える力を発揮してる事も実力にカウントされないのはなんでだよ？
実力って破壊力だけじゃないだろ
何処が草なん？
何らかのシステムに頼るのは同じでそれが世界観の基礎なのも同じだろ？
何が違うのよ？
>>146
難癖じゃなくて事実な
だから波旬が異能が無い=波旬に能力効くって何でなるのかってちょっと前にも聞いたんだが？
だから波旬が素でないって話で進んでるって115コメのやつで何回も言っただろまだ分かって無かったんか？
飛羽真が多元宇宙以上の世界観を破壊出来るキャラクターの全力の攻撃を受け止めたってのも世界は支えてる力のおかげと考えられるし、だいたい自分が言ったじゃないか宇宙が破壊出来る人間なんていないそんなの異能だ！って
だったら同じように多元宇宙レベルの破壊に耐えれるのも異能だろ
そりゃ一応設定に基づいて話てたのに、いきなり設定でも無い荒唐無稽な事言い出して来たら笑うだろ
で、そんなに勝ちたいんか？
>>147
難癖だろ。現実の力士に付けられた異名を本当の異能とかアホらしい事言っといて
異能が無い=異能が効くなんて言ってないぞ？ 波旬に異能が効いてるんだから波旬に異能が効かないのは嘘だよねって事を言ってんだけど
アンタが神座含めたのがはし素の実力だって言ったんだろ？ 素なのかそうでないのかハッキリしろよ
世界を支える力と飛羽真がソロモンの攻撃を弾いたのとは関係無いぞ。それに異能が波旬に効くのだから異能は効かないのは最早論じる意味は無いだろ。素の実力であることに変わりはないし
荒唐無稽って何処が？ 神座が人工的に作られたシステムだと言うことは設定通りだし、波旬を含む覇道神も神座があるから覇道神になれるのも設定通り、波旬に異能が効くのも描写されてるわけで
神座の設定通りの事しか言ってないぞ？
仮面ライダーが変身するのも設定通りだしなあ。何処が設定にもない荒唐無稽な事なのか説明してれんか？
そちらこそそんなに仮面ライダーが強いのが気に入らないのか波旬が最強でないと嫌なのか？ 強いか弱いかの話してんだから強いと思う理由を書くのは当たり前だし
>>148
現実の力士に付けられた異名を本当の異能だ！なんて一言も言ってないが？何を言ってるんだ？
ついには捏造ですか
記憶力は無い・何回も同じ事を言わせる・設定とは関係無い事言い出す
仮面ライダーが変身した状態が素って設定は無いだろ
ガチで何が出来るんかって
そんなに勝ちたいんか？
>>149
言ってたろ。力士のも異能で良いのかって
設定と関係無い事って何処よ？ 異能関連は波旬に異能が通じたという作品上の事実を元に波旬に異能が効かないというのは嘘だよねって事を言ってるし。神座が人工的に作られたシステムというのも設定通りだし
何が設定とは関係無いのか具体的に指摘してくれないか？
ガチで何が出来るんだってのは何を聞きたいんだ？
勝ちたいんかってのはアンタは逆にそんなに波旬を勝たせたいのか？
>>150
力士のも異能で良いのかってはそりゃ疑問だろ断定とは話が違うやろ
だいたいその疑問に君は普通に答えてだろ
断定ならそこで否定する流れになってるはずだからな
だから仮面ライダーの変身状態が素だって設定は無いだろって言ってるんだが？
君みたいに設定に関係無い事まで持ち出してまで勝ちたいとは思ってないよ
>>151
何で疑問に思うのか謎なんだが。力士云々はマジで関係無いことだろ？
仮面ライダーは変身して初めて仮面ライダーなんだけど。変身前はあくまで人間だし
覇道神だって生まれながらにして覇道神では無いだろ。覇道よ流出して神座について初めて覇道神になるんだろうが。覇道神が素の実力なのも設定としてはおかしいやろ
>>152
謎なら何故その時に聞かないのかが俺には謎なんだが？
君が例に挙げた文章に載ってるんだからその事について聞くのは流れ的におかしくないだろ
実際普通に君は俺の疑問に解答して話続けてるわけで今更過ぎる
このままのノリで続けるつもりだったが、GWも終わったしもう面倒くさいから纏める事にするわ
波旬は異能か？
→ＹＥＳ
・君曰くシステム=異能らしいので
・115コメのくだりでこれは何回も言っている
飛羽真は異能か？
→ＹＥＳ
・君曰く宇宙を破壊する怪力は異能になるとの事なので、同じように宇宙を破壊する力に耐えれるのも世界を支えられるのも異能になる
波旬は能力を(実力差があれば)無効化出来るか？
→ＹＥＳ
・波旬自体が異能となった所で、能力無効化の基準自体は変わる事は無いので
・それもシステムのおかげと言われても、システムを無くすって事は、怪力や無効化だけを無くすって事だけでは済ま無いので、115コメでいった不戦勝になる
それでも続けたいなら自分で勝手にルールでも決めてトピックを作ってからにしてくれ
波旬に何故能力が効いたか？
→君も言ってたように、0に近い可能性が当たったから
・ただ波旬と同じく素でも多元宇宙レベルのメルでその可能性なのだから、素(異能を使わない)で、宇宙どころか惑星も破壊出来ないだろう飛羽真には無理だろう(飛羽真は異能か？の件により)
そしてこれも何回も言った
結論
→｢波旬は異能だが、能力無効化する基準は変わらないので、飛羽真の能力は無効化されて終わりだろう｣
ついでに
波旬は最初から神だったか？
→そうとも言える
・前にも言ったが、魂の質の差で、人間か神か分かれるとなっており、波旬は元から素質(力)があった
ただその魂自体は覇道神(システム)のおかげで生まれてる為波旬の力は異能とはなる
ただ能力無効化の基準の件がある為、言えるか言えないかは今回の議論では重要では無いだろう
>>153
いや。例文はあくまで力士の異名で異能の力士と名付けられただけの話でそれを超能力的な異能と同一視するのはおかしいわな
俺曰くでなくアンタはどう思ってんのよ。波旬のは異能なのかそうでないのか
だから飛羽真はシステム関係なく自分の力で多元宇宙を超えた規模の世界観を破壊出来奴の全力の攻撃を受け止めて弾く事はしてるんだが。なんでこれが素の実力として認められないのよ？ 惑星を破壊出来ないであろうと言われても多元宇宙を遥かに超えた世界を支えその世界を破壊出来る存在の全力攻撃も防ぐ事も可能なのを無視してるのはおかしいだろ
0に近い可能性も何も無効化するなら効く可能性なんてないだろ。効く可能性がある時点で能力無効化とはならず能力が効きづらいってだけの話でしかない
魂の差での能力無効やらも神座のシステムの内で神座の理の外の存在であるナラカには意味ないって設定もあるしな
そんなに波旬を勝たせたいんか？
>>154
君が同一視してないか確認したってだけの話やろ？
俺がガチでそう思って発言したと思ってたん？
だったら尚更何故その時に聞かないのかが俺には謎なんだが？
本当に思ってたなら91コメの時点で148コメみたいな流れになってないとおかしいからなガチで今更すぎる
コメ数もそうだが日にちも６日も経った後だし
ん？飛羽真は異能で良いんだろ？システムのおかげだろうが素の力だろうが異能は異能なんだから
君こそどう思ってるんだよそこに関して
もしそれを効きづらいと表現したからといって飛羽真の能力が効くとは成らんやろ
勝ちたいのは必死に連投しちゃう君でしょ
>>153
俺曰くでなくアンタはどう思ってんだよ。波旬は異能なのかそうでないのか？
>>155
素ではないと認めたコメントしただろ
素ではない=異能使ってると一々変換しないと分からない感じか？
あとなんで同じ事を連続で2回も聞いてるんだよ1分も経ってないぞ
他人のコメントどころ自分のコメントすら記憶に無いのか？
>>153
覇道神の素の実力は神座のシステムという外部装置の存在を込み
仮面ライダーの素の実力は外部装置抜きの話
なんでこうなるん？ どちらも外部装置のありきか無しかで話しないと駄目やろ
>>156
素の話ばっかりで忘れたんか知らんが、このトピックは素の実力を比べるトピックでは無いぞ
素の実力によって無効ってのがあったから素の話が出て来ただけで
だから変身前だろうが変身後だろうが能力使うなら無効化されるって話