仮面ライダーとscpはどっちが強い？
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『バトルフィーバーj』の世界観を流用して良いなら（『仮面ライダー』シリーズも『スーパー戦隊』シリーズも多元宇宙の設定を取り入れてから何度もコラボしたり、『ゴレンジャー対ジャッカー電撃隊』で「仮面ライダーもこの世界に居る」と説明されたりしているため、「無関係」とは言えない）、『仮面ライダー』シリーズの「多元宇宙」において、我々の住む現実世界が「アース1218」に当たるものであり、その上に無限の次元が存在する。
この世界観でセイヴァーは「多元宇宙」に存在する全てと一体化しているから、3812とほぼ同等……、というか3812は未だ登っている段階であるから3812より格は上?
「対象の敵となる全ての存在を召喚する能力」で、全てのSCPがそれぞれのSCPの敵として出てくるから数でも負けないな。
>>16
いやscp3812の一部は現実を登り終えて真の現実に到達したあと階層の外側に到達してるぞ。それにscp全てが意思を持つわけじゃないからな。scp3999とかscp001などなんてscpのサイト見る現実の視聴者や創作物そのものだったりするしな。
>>20
3812についてはわかったわ。
「意思を持たないSCP」はこの戦いにおいては「いてもいなくても変わらない」というだけでは?
>>28
いいや？（まあいても変わらないのもいるが）意思がないけど世界そのものだったり、厄災だったりするで？
>>16
SCP-3812をただ現実階層超越しているだけのキャラだって勘違いしてない？そんな弱くないから…
>>23
オールマイティあるからSCPシリーズの力を使える。
だってワンダーライドブックだけでなく
地球上の物語やアニメなども使えるから。
また地球上の全てを支配でいると言っても過言じゃない
>>16
というかscp3812の階層の規模は平行世界の概念があるscpの世界を物語の一つとしてるレベルやぞ。変な話、創作物やこの現実、俺等も全てがscp3812の創作物扱いやで。
>>29
それはない。scp3812が互角ならそれより上の存在たちいる時点でscpの勝利やな
>>96
SCPに関しては君ら程詳しくないんや。
んで、その「中国支部（CN）」の「3812をも超越する能力」って何?
調べてもよくわからん（）
>>97
超超簡単にいうと3812の超越しているAlpha layerの無限の物語の階層を完全に内包しているPhantom Bubble関係
>>73
ABSSやvoid emperorや、Scarlet daemon、superme authorとかいっぱいいる。
>>84
adabas and unityも忘れてわいけない(あれ、こいつって最近良く忘れられるよね？僕の勘違いじゃないよね？)
『仮面ライダーセイバー』の世界観設定として、「『全知全能の書』が全てを創造した」ということになっている。
この「全て」の一部に宇宙や人類の発明、発見した知識、創造物なども含まれている。
（https://www.tv-asahi.co.jp/saber/intro/）
（https://www.kamen-rider-official.com/dictionaries/keywords_for_exact_title_search?utf8=%E2%9C%93&search_dictionaries_form%5Bkeyword_for_exact_title%5D=%E5%85%A8%E7%9F%A5%E5%85%A8%E8%83%BD%E3%81%AE%E6%9B%B8）
『仮面ライダーセイバー』の第15話でもストリウスが「人類の知る全ては「全知全能の書」の極1部に過ぎない」という台詞を言っており、第45話にも「物語も技術も全ての創造物は「全知全能の書」に記されている」という台詞がある。
また、『スーパーヒーロー戦記』には現実世界とされる場所が出てくるのだが、この現実世界は
「映画を観に来た観客や映画を作ったスタッフの居る現実世界と設定している」
とあり、また、
「映画の世界観はセイバーの世界観としている」
と、映画製作のインタビューで総責任者の白倉pが発言している。
（現実世界について①
https://cinema.ne.jp/article/detail/43010?page=4）
（現実世界について②
https://cinema.ne.jp/article/detail/47143?page=2）
（『スーパーヒーロー戦記』の世界観について
https://news.mynavi.jp/article/20210803-1938196/）
>>17
さらに、本編に「ワンダーワールド」（https://www.kamen-rider-official.com/dictionaries/keywords_for_exact_title_search?utf8=%E2%9C%93&search_dictionaries_form%5Bkeyword_for_exact_title%5D=%E3%83%AF%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89）という世界が登場するのだが、この世界は「全知全能の書」によって生み出されたもの全てを内包している（『仮面ライダーセイバー』の超全集の12pより）。
なので、「全知全能の書」の設定上、現実世界も現実世界に存在する全ても「全知全能の書」が創造したものである。
オールマイティセイバーは新たな「全知全能の書」によって誕生した形態であるため、現実世界のものにも干渉できる。
つまりセイバーも「現実世界で生まれた存在」であるSCPの能力等を使える、ってことになるね。
>>19
正直、創造主の超越ができるようなscp3812とかscp3812以上の存在が何体かいるしscp3812などの一部のscpの能力？は使えないと思う。
>>21
何故SCP側が「創造主の超越」ができると、「仮面ライダー側は一部SCPの能力を使えない」ってことになるの?
>>35
scp3812の能力が使えるのなら全知全能の書が破綻してるようなものだから。というか作者そのものだから。
scp3812の乗っ取りは作者の乗っ取りだから現実世界より上の現実を乗っ取れば全知全能の書は乗っ取られる。だから自由に改変されるからそもそもscp3812の能力を使うのは無理になる。
>>42
「現実世界より上の現実」…?
何じゃそりゃ。
あと、一応「全知全能の書」は白倉pのインタビューに沿えば「我々のいる現実世界」も「作者（仮面ライダーで言うと石ノ森章太郎）」も内包している、という設定だから、3812が一方的に「全知全能の書」を乗っ取ることはできないんじゃない?
解釈違いだったらごめん。
>>71
我々の現実世界よりも上の現実世界｡例えとして神などの何らかによってここの世界が創られてんならその作った側の世界みたいな感じやな。もっと簡単に言えば我々の現実世界などを創ったとされるお前らの言う全知全能の書が居る世界やな｡仮面ライダーの世界構造には無いんか｡
>>76
少し違うかもしれないけど、「我々のいる現実世界」を内包している「全知全能の書」に記されている全てが詰まった「ワンダーワールド」ならあるよ。
>>81
全知全能の書の世界
以下の全知全能の書に記された全ての世界などを詰め合わせたワンダーランド
我々の世界
って事？
>>85
「『全知全能の書』の世界」というのはないかな。
まあ、「『全知全能の書』に元から記されている、或いは新しく追加されていく全てのものが『ワンダーワールド』に詰め込まれていく」という意味なら、「『全知全能の書』の世界」が「ワンダーワールド」。
図に表す程でもないと思うけど、一応やると
「全知全能の書」
及びそれに書かれているものが内包されている
「ワンダーワールド」
↓
我々のいる「現実世界」
↓
『仮面ライダー』シリーズの多次元宇宙
>>19
そっちが全創作物内包なんてよくわからん理論出すなら、こっちだって「Noosphereは全てのアイデアを内包している」「知恵の樹はあらゆる創作物を含んでおり、Scarlet Kingは昼寝から目覚めただけで知恵の樹全体に絶大な影響を与えた」とか言えるからね？
そもそもの話、全創作物なんて矛盾だらけで水掛け論になるだけだから出すなよ
>>22
別にそれらは仮面ライダー及びSCPの話に関係ないし、
「矛盾」も含む概念をどうこうできる能力もあるので。
>>32
今は概念どうこうの話はしてない。
全創作物内包なんて著作権違反だし、強さ議論で使うと結局水掛け論で終わるからそんなの使うなってこと。せめて東映特撮内包ぐらいにしときな
>>50
「仮面ライダーと同じような設定（全創作物内包）を持つものが他にもある/いる」というのが「矛盾」なのだから概念伝々は関わってくると思うけど。
別に著作権違反じゃないよこれ。
「全創作物内包」は立派なアドバンテージだと思うし、「水掛け論」≒「引き分け」になるなら、それはそれで良くない?
>>77
全創作物内包なんて設定、探そうと思えばアメコミだのさっき言ったSCPだのいくらでもあるよ。他作品内包を意識する場合、これらの設定を持つキャラ全員が全創作物内包をできてなきゃ行けないけど、どれか一つが他作品内包をしたらそれ以外の作品の設定は考慮されなくなって平等な議論はできないよ。じゃあ他の作品にも全創作物内包の設定を考慮すると今度はそれ以外の作品の設定が考慮されていないことになる。結局こんなふうに、全創作物内包なんて意識しだすと無限ループが発生してキリがないから議論に出すなってこと。どうせどれの他作品内包の設定を重視するかなんてお前らの好みで決めてるんでしょ？
>>86
「全創作物を内包していない」なら「仮面ライダーに対して不利」
「全創作物を内包している」なら「仮面ライダーと互角、なんなら有利になる可能性もある」
これだけの話じゃん。
どちらも同じような能力・設定を持っていることで「無限ループ」「水掛け論」「引き分け」になるのは仕方のないことだし。
「仮面ライダーが全創作物を内包している」ということが「気に入らない」から「言い訳」しているだけじゃないの?
>>93
自意識過剰乙。「同じような能力を持っている」だけで水掛け論や矛盾が許されるなんて強さ議論やったことある？水掛け論ってそんな頻繁に起こるようなものじゃないよ？後、一応言っておくが自分はSCPは全創作物を内包しているから強いなんて思ってないからね？
ところで、全知全能の書が本当に全創作物を内包しているなんて描写ちゃんとあるの？
「物語も技術も全ての創造物は「全知全能の書」に記されている」の「物語」が仮面ライダーの劇中劇じゃなくて全創作物を指している根拠は？なかったらただの過大評価だからね？
>>98
そんな厳密な「強さ議論のルール」なんてあんの?
「基本二次創作の設定の使用や捏造は禁止」ぐらいしかないと思うんだけど。
「同じような能力がぶつかって水掛け論になった」というのは「仕方のないこと」だとしか思えんがなぁ。
本編や公式サイトで頻繁に出てくる「物語」という言葉は別に「全創作物」を表しているわけではないけど、
白倉pのインタビューや『仮面ライダーセイバー』の世界観説明で
「我々のいる現実世界は『全知全能の書』に内包されている」ということになり、
つまりこの「現実世界」のものである「全創作物」もセイバーが管理する「全知全能の書」に内包されているというわけ。
>>100
そもそも水掛け論や矛盾が発生していると議論は一切成り立たないよ。仕方のないもの？この設定が原因でこれらが発生している時点全創作物内包なんて無理があるでしょ。
で、もう一度言うが作中で全知全能の書が全創作物を内包している描写なんてあったのか？実際に今現実世界が全知全能の書に内包されている証拠はあるのか？ないのならそれは考察の範囲を脱し、フィクションに過ぎないよ
>>102
そう…（無関心）
「水掛け論」や「矛盾」がそんなに嫌ならさっさと「終わり」にすればいい。
別にこっちにとっては「強さ」に関わる議論(笑)が微妙な結果で終わろうとどうでもいいし。
さっき強さ議論がどうのこうの言ってたけど、ルール以前に「これじゃ話になんない! それ禁止な!」ていうそちらの「我儘」なだけじゃないの?
「描写はないけど根拠ならさんざん出したよ」しか言えんが。
「フィクションに過ぎない」?
なら、逆に「SCP側が現実世界を内包している」という根拠は?
仮面ライダーの方を否定したら、SCPにも跳ね返ってくるだけだと思うんだけど。
>>104
正体現したね。
そんなネタはともかく。強さ議論のルール云々の話じゃなくて、ある設定が原因で矛盾や水掛け論が発生してる時点でその能力を押し倒すのはおかしな話ってこと。議論が興味ないならさっさと出ていけよ
で、自分は別にSCPは現実内包してるから強いなんて微塵思ってないからね？そもそもの話、フィクションが本当に真の現実を内包しているって思ってるほど池沼じゃないわ。そんなこと思ってるのSCPにわか信者だけだろ
>>108
syamuネタとかなんか懐かしい。
例えばポケモンと仮面ライダーの強さを比べるときにライダー派が「○○だからセイバーは全創作物を内包しているため、仮面ライダーの方が有利」という意見を主張したとして、他の「全創作物を内包している」という設定の存在と「矛盾」が発生したとしても、それはポケモンには何の関係もないから、このまま推し進めたところで特に問題はない。
この他の「全創作物を内包している存在」と比べたときには明確に「矛盾」や「水掛け論」が発生するけど、それなら「引き分け」という判定にすれば良い。
自分はこれでいいと思うけどなぁ。
「結果はどんなものでも構わない」と言っているだけで「強さ議論自体に興味がない」わけではないよ。
別に俺も「本当に仮面ライダーが真現実世界を内包している」とは思ってないけどね。
あくまで「設定上」で話している。
ただ、14コメが「本当に真現実世界を内包しているかどうか」という基準を持ち込んできたから
「じゃあそっちはどうなのよ?」ていう疑問を投げかけただけで。
>>109
「全創作物を内包していると言う設定があるキャラ同士を比べる時矛盾が発生してしまう」時点で他作品内包を認めるのはおかしいんだよ。そもそも他作品内包の設定は大体考察だし、その設定を無理に通した結果矛盾が発生してしまうのなら考慮しないのが正しい選択だろ
>>111
「同じ能力の衝突による矛盾」は単なる「引き分け」でいいだろ。
面倒な奴だな。
>>113
全創作物内包同士で=だと思ってて草。内包して何をするかが重要だろ、それを比べる時に矛盾が起こるんだよ
>>114
全創作物内包同士は基本互角にしかならんでしょうよ。
そして、その「矛盾の発生」は「引き分け」のトリガーにしかならないと何度も言っている。
>>115
全創作物内包同士を比べる時にどちらが本当に全創作物を内包してるの？この時点で矛盾が発生するじゃん、「間をとって引き分け」とか本気で考えてるなら強さ議論向いてないよ？
>>116
しつこいなぁ…。
こっちは「矛盾」が発生した時点で「引き分け」という判定にすると何度も言っているだろ。
「どちらが本当に全創作物を内包しているのか」を決めたいのなら「その作品やキャラクターが作られた順」で決めればいいんじゃない?
別にどうでもいいけど。
別に向いてなくても今後の人生に何の影響もないからこれもどうでもいいね。
>>118
矛盾が発生→引き分けという理論がおかしいだろ。両方の設定を考慮することができなくて矛盾が発生している時点で両者を正当に比較することは不可能だから引き分けであると決めることも無理なの。「矛盾してたら引き分け」も結局はお前の自己解釈だろ？
>>119
設定が異なる作品を正当に比べるって時点で無理があるのよね
ルール決めてやるならまだしも、それで矛盾発生するから～と言われてもねえ
>>120
設定が異なる作品を比べても、普通は矛盾なんて起こらないはずなんだよ。だって世界が違うから。
ただ、他作品内包みたいな他の作品に絶対影響を及ぼすような設定だと矛盾が起きるのは必至なんだよ。それが微々たる矛盾ならまだしも、両者の設定が正当に考慮できないというのは強さ議論において致命的だから無視した方がいいんじゃない？ってこと。そもそも、その作品は内包しています！って言うのも聞いてて気分が良いわけじゃないしね。
>>121
本来は比較にならないのを無理矢理比較してる時点で矛盾発生してるのよ、だから端的に言えば他作品同士の強さ比べ論自体が矛盾してるから成立しない
例えばドラゴンボールの孫悟空と呪術廻戦の五条悟を比較しようとしても互いに世界観の設定も何もかんも違うので辻褄が合ってない=矛盾してるのよね、だから矛盾が～とか言うなら強さ議論そのものが成り立たないって事ね
微々だろうが矛盾は矛盾なので矛盾発生を理由に否定するなら強さ議論なんかに関わらない方が良いよ
>>123
呪術廻戦とドラゴンボールを比較する時どんな矛盾が起きるのさ？これらに関してはどっちの設定も考慮させて考えることはできるだろ？
でも、他作品内包に関してはどっちかの設定を考慮したらもう一方が蔑ろにされる、つまりどちらの「全創作物内包」と言う設定を同時に考慮させることは不可能なんだよ
>>124
ドラゴンボールの登場人物は呪術廻戦には居ないし、逆も然り、作品の世界観も設定も大きく異なるから前提条件が全然違うでしょ、それを同条件として比較する時点で矛盾なのよ
他作品内包の設定だけでなく現実内包、現実創造もでしょ、現実は1つしかないからどちらの作品も内包してる事には出来ない。SCP側は現実も物語階層として内包してると主張するし、仮面ライダーも作品設定で現実世界内包を主張する、矛盾やね
>>125
「もしもドラゴンボールのキャラと呪術廻戦のキャラが戦ったら」と仮定して議論するのが強さ議論だから当たり前でしょ。
で、ドラゴンボールと呪術廻戦のどちらの設定も最大限考慮される空間で戦ってるってことにすれば解決するよ？お前のやっていることは矛盾探しじゃなくて粗探しやね、どっかの比較できない厨みたい
んで、なんで君は作品の世界観も大きく異なる〜とか言ってるくせに現実は全作品が同一のものを共有していると思ってるのかな？
>>133
強さ議論の仮定自体に矛盾があるからねえ
現実は1つしか無いからね、SCPの現実も作者つまりこの現実の人間である事が語られてるし、仮面ライダーも現実の映画を観に来た人基準だからね
>>135
仮定自体に矛盾がある？自分の返信ちゃんと読んだ？
君、「本当に真現実世界を内包しているとは思ってない」「あくまで設定上」だって言ってたよね？なのに「現実は一つしかない」？それに言っておくが、記事内Canonのみの3812はAlpha LayerとかProxyverse超越してないからね？
>>137
矛盾があるのは事実だから仮定がどーので覆ることは無いからね
それ言ったのは俺じゃないよ
>>138
はあ、そんなに仮定でも矛盾が起きていることを主張したいなら言い方を変えるよ。その矛盾が起きてたとして、強さ議論の結果に影響はある？ないよね、そういう仮定だから。
でも他作品内包を主張したことで起きる矛盾は結果に影響があるんだよ。しかも大体の他作品内包が考察、又は実際に内包されている描写がない。それを強引に認めて結果がつけられないほどの矛盾が発生するなら考慮しないに越したことはねえよ
んで、「全ての作品は同一の現実世界を共有してる」って発言については？
>>139
影響あるも何も端から矛盾してるのだから結果も間違っている事になるからな、だから強さ議論に正当な結果なんて存在しないのよね
現実=事実として存在する世界というのは1つしか無いからね
作品内で現実世界と言われてるだけの架空の世界というなら話は別だけど、SCPも仮面ライダーも作品を作る作者や作品を観る観客がいる現実世界を指してるわけだから同一となるね
>>140
そもそもの話強さ議論はもしもの話だから、「前提条件から矛盾」だの云々はただのマジレスに過ぎないよ。やっぱり君強さ議論向いてないんじゃないの？
CNを含めない記事内Canonのみの3812が超越しているのは財団世界の宇宙をフィクションとして見ている上位の宇宙であって、所謂現実じゃないよ？まあ、別に財団世界の宇宙はあらゆる理論を内包しているし、現実じゃないからといって現実と名乗っている世界より劣らせようとするほど現メタ思考じゃないよね？
>>141
矛盾発生するから駄目と言い出した人が居るから、矛盾をたてにすると強さ議論そのものが成立してないって話ね
CNも含んで考えてるSCP派もいるのでcannonは～って言われてもCN含むなら結局矛盾するよねって話西かならないね
>>142
強さ議論をしている人に強さ議論の仮定に矛盾をダメだと思っている人はないよ。だってその仮定がないとそれこそ強さ議論が成立しないから。他作品内包の矛盾とは前提が違うからそれを根拠に出されてもね。
だから、そもそも作品によって現実世界の定義は違うだろ。特撮信者の主張する現実世界が本当に前創作物が同一のものとして共有している現実世界だと本気で思ってるのね…
>>143
それは単にダブルスタンダードってだけだね、状況によって考え方を変えて矛盾を○んでるので結局矛盾してることには変わりないよ
矛盾発生するから駄目と言うのに矛盾発生を容認してるわけだから言ってることは滅茶苦茶になってる
現実世界の定義は事実として存在する世界=我々の住むこの世界以外にはないよ。フィクション作品内の主人公達が自分の居る世界を現実世界だと表現することはあるけど我々から見ればフィクションの架空の世界=現実世界ではないのだから作品によって定義が違うということはない
作品設定によって作中の現実とされる世界が我々の住む世界と同じとされてる作品であれば設定上は我々の現実世界という事になるし、作中の現実世界=我々の住む現実世界という設定の作品同士を比べるのであれば現実世界は同一としかならない
我々の住む現実は1つしか無いからねえ
>>144
だから、前提条件の矛盾とやらが存在していて議論に何の影響が出るの？結局前提条件は変わらないのだから何の影響も出ないよね？議論に大きな影響が出る矛盾と特に変わらない矛盾の重要性は=じゃねえよ
ん？例えば、Alphataleの現実の定義は君の言うものとは大きくかけ離れてるけど？そもそもの他作品で設定は違うだのなんだの言ってるのに現実だけ統一するのも二重規範そのものだと思うのだが。ま、そうしないとセイバーの全創作物内包{笑}とやらが君の中で崩壊するからしょうがないねってことで
>>145
前提条件が矛盾してるなら正当な結果なんて出ないからねえ、正当な結果を求めるなら強さ議論にはそんなもん存在しないのでやるだけ無駄って事になるね
かけ離れてるならAlphataleの現実の定義は現実とは異なる=Alphataleの世界観内での現実世界とは我々の現実ではなく空想上のフィクションだって事になるね
現実だけ統一するというか事実として現実は1つしかないからな、事実を捻じ曲げる事は出来ないでしょ
>>150
前提条件が矛盾してる→だから、この矛盾に関しては「もしも」を想定してやってる強さ議論だから起きるのはしょうがないし、そもそもこれが起きたとしてやっているのが強さ議論だからこの矛盾は議論の結果に関係ないって言ってるやろ。やっぱり君議論できない厨じゃない？
我々の現実ではなく空想上のフィクションだってことになるね、事実として現実は一つしかない→いや、お前さっき自分で真の現実を内包しているとは思ってない〜って言ってたよね？なのになんでさも作品で出てくる現実が真の現実のことかのように話してるの？
>>151
矛盾発生するから駄目って言ってる側が矛盾をしょうがないと容認する時点で其方の言い分が矛盾してるのよ
矛盾はしょうがないから許すけど矛盾発生するから駄目って何言ってんの？ ってなるでしょ？
正当な結果を求めるなら前提から矛盾してる時点で正当な結果なんて得られないんだから議論にならんのよね
俺は真の現実内包してるなんて思ってないとは言ってないけど？ 言ったのは16コメで俺じゃないよ
設定として我々の住む現実世界を内包してるというのはインタビュー見れば分かるからね、SCPも作者のいる現実はつまりこの現実世界を内包してるとしてるから設定としてはお互い現実内包よね
でも、事実として現実は1つしか無いから矛盾してるね
>>152
あ、君って16コメとは別人だったんだ。勘違いしてたわ、ごめんね。
で、君らのいう「前提条件の時点での矛盾」とやらが発生しているのは強さ議論をやる以上仕方ないんだよ。みんなそれを理解した上で「もしも」と仮定して議論しているから。だから議論中に発生しる矛盾はこれと別物なんだよ。
それがインタビュイーの口任ではないって根拠はあるの？そもそもフィクションが本当に自分たち現実世界を内包しているなんて思ってるの？例え現実世界だって作者？が公言してても、それはフィクションの中の現実だろ。だから現実世界は一つしかないは矛盾するね。さっきから世界観違うだの言ってるのに現実世界だけ特別視するのなんでだよ…
>>153
別物としたいのは分かるけど矛盾を仕方ないと容認してる以上は矛盾発生するから駄目ってのは通用せんのよ
インタビューは作品の責任者の立場での受け答えだから製作側の総意やで。フィクションの中の現実で無く設定上はこの現実って事になってるしな。作品の設定を含めて話し合うのだから作品設定を無視したら駄目でしょうよ
現実世界が1つなのは事実だからね、だから1つしかない現実世界を扱ってる時点でSCPと仮面ライダーは矛盾してるからどちらかの設定によせるかそれとも議論そのものが成立しないのかの二択しかない
>>154
「別物としたい」より、そもそもの話他作品同士のキャラが戦うことはないみたいなお前らのいう矛盾は強さ議論をやる上で仕方ないし、それを言ったら強さ議論なんてできないんだよ。他作品内包で発生する矛盾とは別物だし、そんなに矛盾する能力使いたいの？
んで、制作側の総意とも言われてもそもそもフィクションがこの現実世界を内包できるわけないだろ、現実見ろ。
そもそもフィクションで語られている現実というのはフィクションから見た現実世界ってだけで、自分たちから見たらそれはフィクションだろ。だから現実世界は一つしか存在しない〜みたいな理論を押し付けるのは論外
>>155
仕方無いと矛盾容認してるのに矛盾は駄目って意味不明な事を言う其方が問題なんだよ
設定上は我々の現実世界と同一ってのがあるならフィクションとは出来ないよね、現実世界が1つしかないのは事実であって否定出来ないし、創作物の強さを比べるのに対象作品の設定を捻じ曲げる事も無理
だからSCPと仮面ライダーはどうやっても矛盾するのよ
>>156
そもそもの話これは矛盾じゃなくて仮定だからそりゃマジレスされたら矛盾が起きていることになるよ。でも強さ議論だからその仮定で行われるのは当たり前のことだし、その仮定の上で成り立っているからこの矛盾とやらは議論に影響しないんだよ。この仮定をマジレスするほど嫌ならあまり強さ議論向いてないかと
設定上は我々の現実世界と同一っていうのも設定上な時点でフィクションだろwやっぱり君本気でフィクションがこの現実世界を超越しているとか思ってない？それになんで他作品で世界観が異なっていることに矛盾だのなんだの騒いでるのに現実世界だけ同一にするのさ。
一億歩くらい譲って現実世界が一つしかない(笑)としても、それは他作品内包とは事情が違うよね？「現実世界を両作品が内包している」は可能だけど「お互いがお互いを完全に内包している」は論理的に不可能だよ
>>157
仮定だから矛盾していないっていうのは通らないのよ、仮定が矛盾してるならその時点で論理としては成り立ってないから議論にならない。だから議論に影響しないのも間違い
？ 設定含めてフィクションのキャラクターの強さを論じるのが強さ議論でしょ？ なら設定上は我々の現実世界と同一であるというのを無視するもしくは捻じ曲げるのは無理だわな
現実世界を両作品が内包してるのはも成り立ってないからなあ、現実世界を内包している作品の世界観が大きく異なるから統合するのは矛盾して不可能だからねえ
>>159
仮定だから矛盾してないというより、「もしも」と仮定してやっているだけなのに粗探しして矛盾してるってお前が騒いでるだけだろ。そんなに仮定の時点で完璧を求めるなら強さ議論本気で向いてないと思うよ？
で、「設定上は」自分たちの現実世界と一緒だけどそれが本当に自分たちの現実世界と=である、自分たちの現実世界と一緒だって主張している世界じゃないって証明ができない時点で現実的な設定を押し付けるなってこと。空想科学読本とか好きそうだよね君
作品の世界観が大きく異なっているとか言ってるくせに現実世界だけは一つにしないと気が済まないのマジで何？そもそもそれがフィクションから見た現実世界ではないって証明が不可能な時点でそれを実際の現実世界と同じと見るのはおかしな話
>>160
いやま、矛盾発生するから～と言われないなら俺も突っ込まんよ。だけど矛盾を認めるのに矛盾を認めない意味不明な人がいるのが問題なわけよ
仮面ライダーに関してはインタビューでお客さん視点だと言ってるし、SCPは作者つまり現実の人間を超えてるというのがあるからね
現実世界が1つしかないのは紛れもない事実だしね。矛盾を認めないのにこうした矛盾は通してるから問題になってんのよ
其方の言い分は矛盾を認めるのに矛盾は認めないという滅茶苦茶なもので論理としても成り立ってないから議論にもならんのよね
>>161
議論の前提条件での矛盾と議論中に発生する矛盾は別物だろ。強さ議論に他作品のキャラ同士が戦ったらという前提は強さ議論をする上で必須だからこれは仕方ない、というより実際に戦っているわけじゃないから矛盾ではないでしょ。ある能力によって議論中に発生する矛盾に関しては、これを認めると強さ議論が成り立たなくなるからそりゃ考慮するわけにはいかないよ。
だから、その現実世界はあくまでフィクションから見た現実世界であって本物の自分たちが住んでいる現実世界ではないでしょ？それとも本当に自分たちの現実世界にフィクションが干渉してると思っているの？
そもそもそういう設定にわざわざ矛盾が発生するような仮定をつけるなって話。現実世界は一つしかないなんて自分たちが住んでいる現実世界しかないって理論なんでしょ？現実世界云々が設定の時点でその理論を適用する必要はないわ
>>163
別じゃないしどちらかと言えば議論自体が矛盾してる方が問題なんだよ。矛盾している=間違っているテーマについて論じた所で正当な結果なんて得られない
その上で意見が矛盾しているから～とか正当な結果が～というのは破綻しているよ
いや、設定上は我々が住む現実世界だからね
現実世界が1つしかないのは理論でなく事実だからね、事実を捻じ曲げる事は出来ないからなあ
>>164
間違ったテーマというより、「もしも」と仮定した妄想だろ。この妄想を前提として議論している時点でその矛盾とやらは当然無視されるべきだし、さっきから言っているが実際にこいつらが戦っているわけでもないから矛盾なんて起こってないわ
現実世界が一つしかないは自分たちの住んでいる現実世界しかないから言っているんでしょ？そもそもフィクションの現実世界が設定上な時点でわざわざ破綻するような事実を入れる必要はない
>>166
テーマだよ。仮面ライダーとSCPどちらが強いかをテーマにした強さ議論やからね。戦って無いし並び立つことも無いのだからもし戦ったら見たいな論は矛盾してるし
実際に戦って無いのだからどちらが強いかというの正当な結果は出ないよね。だのに正当な結果が出ないから矛盾は駄目とか意味不明なのよ
設定上は我々の住む現実世界だからねえ。破綻するような事実を入れる必要がある無いでなく事実は事実でしかないのよ。仮面ライダーもSCP世界観に我々が住む現実世界観を入れている以上は世界観含めて比較すると矛盾して破綻するからね、矛盾するのが駄目と言うならこの時点で仮面ライダーとSCPの比較は無理って事になる
>>167
はあ、仮面ライダーとSCPのどちらが強いか設定から議論するのがここでの強さ議論でしょ？これらがコラボでもしない限り実際に戦うことはないが、それでも「もし戦ったら」と勝手に仮定して議論しているわけで、それを矛盾してるから正当な結果が出ない？強さ議論の醍醐味をお忘れで？
いや、だから仮面ライダーやSCPが「自分たちの住む現実」だって設定されている現実世界が俺たちの現実世界と完全同一である根拠はあるの？なんで別物なのに同じ名前ってだけで実際の現実世界の概念を入れなきゃいけないのさ、本当の現実とフィクションの中の現実の区別ぐらいちゃんとつけろや
君同じ主張しかしてないよね、そんなにセイバーに勝って欲しいの？毎回同じ主張で返してくるのなら一回黙ってくれない？
>>169
正当な結果が欲しいなら強さ議論では得られないからやる必要もないし、議論の前提として矛盾を含む事を認めるなら他者の意見に矛盾していると言う事はダブルスタンダード的な考え方になるよ
醍醐味がどーのより前に言ってることが支離滅裂なので論ずるに値しないレベルなので、議論そのものに向いてないね。他の作品との矛盾を認めないなら強さ議論はやらない、矛盾を認めるなら他人の意見が他の作品と矛盾する事を理由には否定は出来ない
仮面ライダーの方は白倉pかインタビューでお客さんの視点で、お客さんとは現実の存在だと答えてるで。インタビューを読めばもっとよく分かる
SCPの方は3812が超えた作者は我々の住む現実世界でSCPのサイトに参加してる人間って設定やろ
主張かブレるのは論者としては駄目だろ、コメントごとに言ってることがバラバラだったら話にもならないし。同じ事を言っているのは悪いことではないのよ
>>173
そもそも強さ議論自体がもしもを仮定した妄想だから、その仮定に矛盾があったとしても議論は行えるし、なんならその仮定を考慮した上で普通は議論すると思うのだけれども。だから強さ議論の前提が矛盾してる！だのなんだのいうならはいはいお前は強さ議論に向いてないですねとしか言えないんだよ。なんで俺は議論の時に矛盾が生じるから考慮すんなって言ってたのに議論自体が矛盾してるからとか言われないけないんだよ、強さ議論である都合上最初にそういう前提が必須だし、それを無視したら強さ議論なんてできないんだよ。そもそも強さ議論で正当な結果を得られないって思ってるのならここに来ないでくれ
SCPverseにはSCP-3812が超えた現実とはまた上位の現実が存在してるし、それらは中国支部のCanonを考慮しない3812は超越してないからね？
そもそもの話それらは我々の住む現実って「設定」だろ？なんでフィクションに出てくる現実はどれも同一のものであるってマジレスで創作の幅を狭めないといけないんだよ
別に同じ主張を持っていること自体はいいと思うが、毎回同じ反論をしてくるのはこっちも同じ反論するしかなくて結局水掛け論になっているんだよ。正直議論が何も進まないようなコメントをされて議論を延長されるのはこちらからしてもかなりストレスだから同じ反論しかしてこないならしない方がマシってこと。
>>174
テーマが矛盾しているなら議論は成り立たないので本来なら議論は出来ないのよ。無視して続けてるだけでね。だから本来は其方の言うとおり強さ議論は出来ないって事
あくまで成り立ってるのは互いに矛盾に目を瞑っているからでね、だから矛盾を容認してるのに矛盾は認めないのはおかしいって事になる
中国支部も当然含むのだからcannonが～というのは意味ないでしょ
フィクションの設定も含めて話し合うのが強さ議論だろ？ フィクション内の架空世界における現実でなく、我々が住む現実そのものという設定なら1つしかないこの現実を以て語らないと事実ト矛盾が生じるし、我々が住む現実ではないとすると作品設定と矛盾しているからな
此方は単に矛盾を容認するなら作品設定等で他作品との矛盾が起きても全て認めた上で議論すべきだし、矛盾を認めないならそもそも前提として矛盾している強さ議論に参加するのは辞めるべきだって事を言ってるだけよ。主張を変える必要も別の主張をする意味も無い
>>176
強さ議論ではキャラ同士がもしも戦ったと「仮定」して議論しているだけで実際に戦っているわけではないから矛盾が起きるも何もないって何度言ったらわかるかな…それに、一億歩譲って矛盾を容認して強さ議論をしている、だから強さ議論の中での矛盾も認めないといけない？
おかしな話だね、「強さ議論の前提が矛盾」と「強さ議論の中での矛盾」は別物だよ。なんで「矛盾を考慮してまで」する強さ議論で矛盾が起きる設定を無視しちゃいけないのよ。そもそも前者の矛盾が起きていたとしても強さ議論をする時点で強さ議論での結果には影響は無いから同じだと思うのは変だろ
だから、なんでさっきから君は他作品設定が違うだの言っているのに自分たちの住む現実世界と自分たちの住む現実世界「と同じであるという設定の」世界を=としてみてるんだよ。さっきから言っているが製作者が言っただけで自分たちの住む現実世界が内包されるわけないだろ、制作者は全知全能神なのか？
それが今自分たちの現実世界で証明することができない時点で自分たちの住む現実世界とその設定が=であるというのは嘘で、それは所詮フィクションの設定に過ぎないんだよ。現実見ろ
意味ないって、CN含めてもAlpha layer程度、True Godたちの住む真の現実には到達できないってTaleで語られてますけどね…
だから、既に反論した主張で反論されてもこっちは同じ反論しかできないんだよ。今この状況ってお前が突っかかってきているお前が原因の水掛け論だからね？だから根っこの主張は変えなくていいが少しは別の反論をしてこいってこと。毎回同じようなこと説明するのもクソめんどくさいんだよ。
>>177
仮定そのものが矛盾してるからね。そりゃそうでしょ。矛盾を認めるのに矛盾は認めないって何言ってんのって事になる
我々の住む現実世界と同じであるという設定があるからだけど、作品の設定捻じ曲げて作品同士の強さ比べしても意味ないでしょ
フィクションの設定を含めて話し合うものなわけで。それを否定するなら強さ議論には向いてないね
意味無いってのCNの設定を含めて語るんだからcannonでは3812は現実は超えてないって主張は意味ないよねって事ね
其方が駄々こねてるだけだからねえ、矛盾を認めるなら作品設定で他作品との矛盾が生じるのも認める
嫌なら強さ議論を辞める
それだけの話
自分は程度の他作品との矛盾は認めるけど、他者の意見に他作品との矛盾があるのは認めないという手前勝手な理屈なんて通るわけ無いだろ
>>178
だから強さ議論の前提の矛盾と強さ議論中の矛盾を=で結ぶなって話。
だから、そのフィクションの設定に「現実世界を他作品と共有している」なんてものはあるのか？
だからCNの設定含めてもSAの住む真の現実は超えてないって言ってるだろ
駄々こねているのはそっちだろ、強さ議論の前提に矛盾云々言って強さ議論中の矛盾を正当化させようとか、そもそもの話矛盾が発生している時点で全創作物を内包しているのは無理がありすぎなんだよ
>>180
寧ろ議論の前提条件の矛盾の方が問題視されるべきなので前提の矛盾>議論中の矛盾なんだけどね
議論中の矛盾は単に参観者の発言の1つってだけで大した問題ではないけど、前提条件の矛盾は議論そのものが成り立ってないという致命的な矛盾だからね
フィクションの設定以前に現実世界な1つしかないって事実があるからな。作品によって別の現実世界があるというのらこの現実世界とは別なので、フィクション設定と矛盾するよ
矛盾してる時点で無理なら矛盾してる時点で強さ議論は成り立ってないね。はいおつかれ君はもつ強さ議論に関わらなくて良いよ
>>178
明日早いから寝るわ。後、まだ同じような反論言い訳をしてくるならもう反応しないからね。こんな毎回子供みたいな屁理屈しか言ってこないコメントに返信するほど暇ではない
>>181
屁理屈言ってんのは其方だけどね
矛盾は認めるが矛盾は認めない！
これを屁理屈と言わず何を屁理屈というのか……
>>181
横から急に介入して悪いけど、
「議論の前提に生じている矛盾」は肯定するのに「議論中に生じた矛盾」は否定するってどういう思考回路になってんの?
「屁理屈」というのもブーメランでしかない。
俺の意見を「33コメさんが言っていた」と勘違いする程全体把握能力も低そうだし…。
久しぶりにこのサイトに触れてから「こいつここ最近で一番やるかも…」って思ったけど、俺も「勘違い」してたようだわ。
>>119
「矛盾が発生→引き分けという理論はおかしい」というのもそちらの「自己解釈」でしかないじゃん。
まあ正確に言うと、強さ議論なんてネット民がそれぞれ好き勝手にやっているものだから「間違い」はあっても「正解」がないだけなんだけど。
そもそも、他の人が言っている通り、強さ議論自体世界観も何かも違う作品同士を同条件で無理矢理比較するという破綻したものなんだから、「他作品内包が〜」という意見だけに矛盾がどうのこうの言っても説得力皆無だぞ。
>>102
スーパーヒーロー戦記の設定
スーパーヒーロー戦記の世界観はセイバーの世界観で成立している
https://news.mynavi.jp/article/20210803-1938196/
スーパーヒーロー戦記に登場する現実世界は映画を見ているお客さんそのものの視点の現実世界として描いている
https://cinema.ne.jp/article/detail/47143?page=2
一応こう言うのがあるよ
ワンダーワールドは石ノ森章太郎作品も入るので多元宇宙の上に多元宇宙が重なる幻魔大戦の無限階層宇宙と無限階層宇宙を超えた高次元の無限階層世界と組みこまれるね
無限階層宇宙には作者の居る現実世界も入るので、現実世界を内包する平行世界の階層構造宇宙というのはクリアしてる
>>49
それ言い出したら根本の構造が違うから仮面ライダーとSCPは比べられないって事になるのでは？
SCP3812は常時あらゆる全ての脅威となるものを無意識に排除などするし､上位存在の干渉や攻撃などの全ては無効だから無理じゃね?
>>37
仮面ライダーのオーマジオウとセイバーはムテキの能力であらゆる特殊能力防げるからまあ無理って事は無いじゃろう
>>40
いや､そのフォームになるまでの間は常にはしていない｡そして所持者がライダー姿を解除した後も常にしているとは言えないのでは?だったらその間に次元やら空間やら何やらを超えてる素で途切れぬ事なく常時無効のSCP3812の方が優位性があると思うのだが｡
>>41
オーマジオウ2068は基本は常に変身してるから問題ないと思うで、それに変身前からスタートとは言われてないし互いに全力出せる条件下で比べるのが筋とちゃうかな？
>>43
いや､作中で何度か解除してるからその間に超えてるし途切れても無いと言っているだけで､その後にこのように戦うので無理なのでは?という事｡日本語可笑しいと思うけど察してくれ｡後2068年からそいつが現れたって事ならその前に現れてるSCP3812の方が優位性があると思うのだが｡
>>47
作中でなんどか解除してんのはそうだけど、作品内で変身解除した事でとこの強さ議論での問答は関係無いと思うけど？
2068年からそいつが現れたっても現実の2068年から現れたわけじゃないで。ちょっと言ってることに無理があり過ぎない？
キャラクターとして2068年のオーマジオウは存在してるしねえ
>>51
解除してその能力が一時的に停止してるのなら関係ありそうだと思った｡まぁオーマジオウやオールマイティセイバークラスでのムテキゲーマーならどうなんやろね｡てか元のムテキゲーマーはオールマイティセイバーとかオーマジオウの召喚するという能力を無効化出来て無いんならあんまし期待できないんじゃね｡
>>62
じゃあそいつらムテキは絶対に召喚出来ないって事?でもオーマジオウとかは全ての仮面ライダー召喚できるんだよな?
>>63
オーマジオウが召喚する仮面ライダーは過去に存在した本人でなく過去の仮面ライダーのレプリカを作り出してるって感じ
本人から仮面ライダーの全ての能力は継承してるからね
オールマイティセイバーは単に全ての仮面ライダーの能力も使えるってだけ、オーマジオウの能力も使えるから召喚も可能だろうけど
>>64
でも無効化なんやろ?作り出せるっていうのも能力では?レプリカといってもそのレプリカが劣化版やないと無理やし､レプリカ以外は作れんのならそれまでって事になるのだが｡ムテキが最強なのか?
>>66
じゃあムテキの無効範囲は単一宇宙程度なんやな｡だってムテキゲーマーはその世界には居なくても他の世界には居るんやろ?だって作品あるし｡
>>68
後作った後に無効化したら創造主はその影響を受けるん?だったらオーマジオウはムテキ未満って事にならん?
>>68
ムテキゲーマーの能力自体はムテキにしかかかってないよ
後、じゃあってどういう事？ オーマジオウがムテキゲーマーを作り出せるのと他の世界に居ることが何か関係ある？
>>74
いや、他を改変しようがムテキの能力を持つオーマジオウとオールマイティセイバーをどうにも出来ないなら勝った事にはならないと思うけど？
どちらが強いかって話をしてんだよね？
>>38
無理やで、改変系を絶対防げるスクラントン現実猫が意味なく破られてるわけだし。scp3812の改変は絶対的だから防ぐのは不可能。創作物が作者の編集を無視してストーリーを作ることができるわけがないのと同じ。
>>44
ムテキも変身者の心が折れない限り絶対負けないからなあ
改変は絶対ってもムテキも絶対防御だからねえ、それにオーマジオウとオールマイティセイバーは設定としては作者や作者の居る現実世界を無限階層宇宙毎超えてるし、セイバーは変身前の最弱状態でも作者によって消されるのを無効化して逆に物語乗っ取る位はしてるしね
>>48
いや絶対的防御を破ってるわけだからそこはscp3812に理があるんじゃ？それにとっくに階層を超えてるscp3812には勝てんのでは？あと仮面ライダー世界の階層は一直線だけどscpの階層は枝分かれしてるからその枝分かれしてるところにいる分裂したscp3812は倒せないだろうね（意味分からないかもしれんがそうゆうことだ）。あと全知全能の書が現実世界包囲してるわけだから仮面ライダーの作者を超えて当然じゃ？
>>54
なんで3812が防御を破った事になってるのよ？
無限の平行世界の時点で枝分かれの世界観だからねえ、更に高次の平行世界が重なるから上の次元に行くほど分岐は多くなるね
セイバに変身する飛羽真は全知全能の書の力を得る前から自力で作者超えしとるし、何なら全知全能の書に示された滅びも覆してるから全知全能の書に関わらず上位存在による介入を止める事が出来てるね
>>60
いや破られるはずがないスクラントン現実猫破って財団の対現実改変の最終兵器があるのにに財団が諦めてる時点で破ってることになるだろ。
無限の並行世界のあるscpというサイトでさえたった一つの物語に過ぎないからねえ。仮面ライダーと違って無限の平行世界が無限にあるわけだからねえ。
同じ現実にいたとしても世界を容易に滅ぼせるような小さな魔女の元になったscp（小さな魔女以上の強さはある）を瞬○してスクラントン現実猫を破り世界を終わらせられるレベルのscpを新たに生み出せるような存在が創作物ごとにいる無限に等しい数いるけど勝てるかねえ。
>>67
なんで？ あくまでSCPの設定なんだからムテキゲーマーが破られてる事実にはならないよね？
無限の平行世界=物語なら物語階層=平行世界の階層になるから規模としては同じだよ
勝てるんでないかな？ オーマジオウも時間軸毎に居るのが設定にあるし、仮面ライダーの時間と空間は無限だからオーマジオウは無限に居る事にはなるからね
同じ現実でなく階層構造宇宙を超えた高次元階層世界観を超えた大宇宙意識体を内包出来る規模の存在で、常に無限の可能性で大きくなっていくワンダーワールドを支配出来てるから相当ではあるね
>>69
いや目安としてはなるだろ。ムテキゲーマーと同じ破られるはずがないのもを破ったんだから。
いやscp世界での無限の平行世界は物語階層の一段の中でのちょっとでしか過ぎ無いで？仮面ライダーの無限の階層の中の一階層＝平行世界だがscpの無限の階層の中での一階層＝他の創作物だからな。それにscp3812の場合は全階層とその中の創作物全てにそれぞれscp3812がいるわけだからなあ。
>>83
いやあ、ムテキと別物なのに同一視して破れるというのは飛躍してるよ
幻魔大戦の世界観は創作物の作者が想像した架空世界も平行世界に実在するから創作物内包の世界観になってるね
>>89
いや目安としては必要だろ。ムテキを敗れる可能性があるわけだからな。
ん？それだとゴジラやらウルトラマンやら他の特撮作品を巻き込んで矛盾が発生しないか？
>>92
目安として成り立ってないよねって話をしてるの
それいうたらSCPも矛盾発生してない？ 1つの物語階層が他の創作物内包していてそれが無限にあるんでしょ？
矛盾発生するからと言うならどちらかの世界観に入れるしか無くなるんじゃない？ SCPだって物語階層に他の創作物が入ると言っているからねえ
>>117
突然質問して悪いんだけど、これって結局どっちが強いの？
お互いのコメントを読んでいるうちによく分からなくなってきた…。
>>127
いや好きだが。
>>129
逆に矛盾がある状態で強さ議論できるの？図太いというかアホというか…
>>134
強さ議論自体矛盾してるんだから強さ議論そのものが成立してないんだよね、そこを無視して他の矛盾に突っ込むというのがアホらしい話
まあ確かに今はSCP派が有利かもしれんが…、どうせここの鼻クソ連呼ガイジはライダー派の主張もSCP派の主張も何一つとして理解してないんだろうなwww
確かに最強議論スレにはそれ独自のルールはあるが、あれを「まとも」と言っていいのか…?
まあ何であれ、ここの鼻クソ連呼君は仮面ライダーのことを大して知りもしないくせに至る所でアンチをするという害悪なゴミであることには変わりないということがわかったが…。
結局「SCPを作った人がなんかいろいろ凄かった」ってだけで、ここのSCP派は俺が言うのも何だけど「知識があるだけで肝心の思考力に関しては大したことない」ってことがよくわかった気がするわ。
・規模
仮面ライダー<scp
・tier
仮面ライダー<scp
・能力
仮面ライダー<scp
・コスモロジー
仮面ライダー<scp
・次元
仮面ライダー<scp
【チャット】情報まとめ部屋（主に仮面ライダー等の特撮関連）
仮面ライダーが最強ッスね
レベル4マルチバースで全能でムテキなんで
舐めない方がいいッスよ
SCPとかオーマジオウetcからしたら鼻クソみたいなもんスからね忌憚の無い意見って奴ッス
詳しくは↓のトピで解説されてるッス
【投票】オーマジオウ2068と黒金色香はどっちが強い？
https://tohyotalk.com/question/663074
論破された無様なSCP厨の姿が拝めるッスよwww
もっと仮面ライダーについて詳しく知りたい人は
【チャット】情報のまとめ部屋（主に仮面ライダー等の特撮関連）
https://tohyotalk.com/question/648426
を見るッス
ちなみに自分の亜種の鼻クソガイジのコメントは「設定」→「ミュートするキーワード」で「鼻クソ」などあいつがよく使う言葉を指定するとほぼ消えるのでオススメっス