この中の作品中のキャラが、力を合わせて戦ったら、どの作品が勝つ？

>>9004
スーパーヒーロー戦記で高校生時代の石ノ森章太郎を連れて来たており。 2021年現在では既に亡くなっているというのは描かれてたよ

そりゃ死んでる人をつれてこれるわけねえじゃん。メタを扱うからって作品と現実の区別はつけようぜ。それ言い出したらオムニバースだなんだってのも勝手に言ってるだけで事実じゃないから意味無いって事になるぞ。つまりメタは存在しない

仮ににスーパーヒーロー戦記のが現実と言う名の架空世界だとしてもファイナルステージはどう説明するん？ セイバー以前にも現実世界が鍵となる展開は多くやってるし。ファイナルステージでなく公式の映像作品だとキバのハイパーリンクバトルDVDでDVDを見ていた視聴者がキバに変身するって事もあったけど？

>>9005
石ノ森章太郎の顔が違うからこの現実とは違う点があるって事を言ってるだけなんだけど。

キバのは正史でもなんでもないじゃん。

そもそもキバのハイパーバトルDVDの脚本はキバの脚本の人と同じなの？

ファイナルステージ入れてワンダーワールドに現実が含まれるって拡大解釈でしょ。

>>9006
現実とは違う点があるのはどのメタ展開でも同じでしょ、例えばアメコミなら現実が滅んだって話があるけど実際には現実は滅んでないし、両さんが現実に来てるとかは実際に来たという事実は無いし現実は漫画じゃ無いしね。他の媒体のメタ展開、現実が～って展開を是とするなら。設定として石ノ森章太郎本人で現実から連れて来た設定だけ否定するのはどうなん？

正史じゃなくても仮面ライダーの物語には入るけど？ 脚本家が別だから何か問題あるかい？ 仮面ライダーの場合は脚本家は単なる雇われで著作者は東映や石ノ森プロなんだけど。その著作者が公式に発表した作品なんだ

正史で無くとも漫画版のクウガとかも平成仮面ライダーの歴史として扱われてるよ？

さっきも拡大解釈だと言ってたけど説明してくれないとなあ

>>9007
アメコミは消した後に直してるって設定があるけどね。

両さんのは漫画内では現実に行ってるんでしょ？

ならいいじゃん、その現実世界が架空の現実か我々がいる現実かはともかく。

仮面ライダーは顔が違うからこの世界の石ノ森章太郎とは違うくねって言ってるだけなんだけど、架空の現実世界の石ノ森章太郎なんじゃないの？

知らんけど。

そういう系のお祭り作品と拡大解釈を入れれる事にするなら色んな作品にメタが出来る事になるね。

例を挙げれば、ポケモンはポケモンgoで現実にも存在しているって事にできてその上でアルセウスはあらゆる世界を創造した設定があるから現実世界を創造している事に出来る、カービィは現実でショーに出てたからメタ、マリオはUSJで現実に出てたからメタ、ARとかでファイナルファンタジー、鬼滅の刃もメタ、jump hero's wallのやつでDBもナルトもワンピースもメタになるな。

そういうのを入れるとこういうやつをいちいちカウントしないといけないからキリがないと思うが。

>>9008
修復してるなんて設定があっても事実としてこの世界が破壊されたなんて事を証明する物では無いわな

架空なんて言われてないけどな。知らんならグダグダ言うな

お祭り作品だと駄目って意味が分からんし。ジオウの夏映画は小説版でも取り上げられてるし正史だぞ

だから何処が拡大解除なのか言ってくれ

>>9011
実際に破壊されてないと証明する事もできないけどね。
架空ではないとも言われてないと思うけど。
お祭り作品入れて話す強さ議論の方が少ないと思うし、そもそもお祭り作品入れるならメタのオンパレードになる、全作品のどれがどんなメタになるのか全部把握できるなら入れてもいいけどさ。
その場合ポケモンとか凄い強くなるな。

ワンダーワールドは我々が住んでいる世界を内包しているっていう事が明確に示されてる公式の言がないから。
設定的に筋を通す事ができても結局は個人の解釈だし、設定に筋を通すだけでいいなら東方は激強だね。

>>9012
事実としてこの世界は消滅してないし。マルチバースやオムニバースの存在が確認された事も無い。オムニバースがある、マーベル世界もあるという事を証明出来ないと反論にもならない。ほら、そこまで言うならマルチバースやオムニバースの存在は事実だと証明できるんだろ。やってみろよ

現実世界としか言われてないなら設定としては現実世界としかならないだろ。他の作品の現実世界設定は受け入れて仮面ライダーだけ受け入れないとかダブスタも良いところだな

サノスがオムニバースを破壊したことも架空の絵空事だろ。なんだ、現実と架空の区別もつかない痛い人なの？

お祭り作品が入らないなんて何処の強さ議論だよ。というかどの作品がお祭り作品でどれがそうでないとか誰が決めるのか。公式の映画もお祭り作品だとするなら仮面ライダーの映像作品は全部お祭り作品なのかな？ こちらから言わせて貰えばマーベルの大型クロスオーバーもお祭り作品だと思うんだがなあ

>>9013
公式映画をお祭り作品なんて言ってないが、キバのハイパーバトルのやつみたいなのを言ってんだけど。

>>9014
言ってんだけどと言われても主語が無いと伝わらないんだけど？ マトモな会話も出来ないんなら辞めろ

ハイパーバトルDVDがお祭り作品だと言われてもなあ。公式の映像作品であることには変わりないしなあ。仮面ライダーの映像作品が全てお祭り作品だと言うならそれで良いが

そもそもお祭り作品が強さ議論に入らないとか始めて聞いたぞ。2ちゃんの主人公最強議議論にはハイパーバトルDVDでDVD視聴者が変身したドカバキエンペラーも入ってたし。公式のサイトでもちゃんとキバの1形態として記載されてるしなあ

>>9015
ストーリーとの関係も時代もめちゃくちゃ、視聴者と話せてる理由もわからない。

お祭り作品じゃなかったらなんなのか。

2ちゃんで出されてても投票トークでは含むやつを見た事ないけどね。

それありならカービィはキッズショー含められてメタ扱いだし、マリオもUSJ含められてメタ扱い、ポケモンはポケモンgo入れられてアルセウスが現実世界創造した事にされてるでしょ。

>>9013
消滅していないという証拠がないね。

マルチバース、オムニバースが実際にないという証明もできない。

証拠を出さないといけないのは君じゃないの？

他の作品の現実とかは全て本来の現実とは違う点があるって言いたいんでしょ？

DBとかもヒーローズのswichのゲームで設定としては現実世界ってのが出てくるけど現実にはない街とかあるからこの現実とは明らかに違う、まあ架空の現実世界っやつかな。

設定として現実世界なら現実世界にしかならないといってもこんなんみたいに架空の現実世界とかあるけどね。

>>9016
ならこの世界が消滅したという証拠を速く出してくれないかな？ 事実として消滅した事は確認出来ないと言ってるんだが？

ファイナルステージで現実世界も物語の中に出てくるけど、スーパーヒーロー戦記の現実とは別とは扱われていない

で、前にも言ったけど、仮にスーパーヒーロー戦記の現実世界が架空の現実世界としてもファイナルステージのはどう説明するんだよって

>>9017
だからこの世界が消滅していないって証拠を出さないといけないのは君でしょ。

君がどのメタ展開の現実でも我々がいる現実とは違う点があるって主張してるんだから。

同じだって設定もないでしょ。

ファイナルステージのやつからみてワンダーワールドには我々がいる現実も含まれてるって言ってるなら拡大解釈だって言ったんだけどね。

拡大解釈いれんなら仮面ライダーはオムニバース破壊も出来るだろうね。

>>9019
証明しなきゃいけないのはオムニバースがある、この世界はマーベルの設定通りに消滅していると主張している君の方なんだけど？

そりゃね。そもそも現実世界は消滅してないしオムニバースの存在もマーベルの世界も架空の物だろう

だから何処が拡大解除なのか説明しろって何度もいってんだろ

>>9020
僕はオムニバースがある、現実は消滅していると断定して主張なんかしてないが？
君が「現実は消滅してない、オムニバースもない」と証拠もないのに断定しているから証拠がないんだから本来の現実とは違う点という事で主張する事はできないと言ってるんだが？

>>9012
で、言ってるじゃん。
ちゃんと見てくれよ。

>>9021
だから消滅した事実もオムニバースが存在する事実も無いって言ってるけど？ 事実を上げてるのにそれ以上どう証拠を出せと？

君が認めないなら君が証拠を出さなきゃならんよ

ちゃんと見たけど拡大解釈だとする理由は何処にも無いけど？ そもそもお祭り作品が強さ議論に入らない理由も無いよな？

>>9022
そんな事実はないってただ君は言ってるだけでオムニバースがないだとか消滅していないという事について全く証明できてないが？
自分が言ってる事を事実だっていうなら証明が必要なんだよ。
どうせフィクションだから架空、だから実際には起こってないのは当たり前だとかいう考え方だろうが、それ消滅が起こってない事とオムニバースがない事の証明には全くならん、というか僕は消滅してないって事もオムニバースがないって事も証明できないからアメコミの現実と僕らがいる現実とは違う点とするのは無理って言ってるだけだが。

ワンダーワールド云々から下の事が理由だが。

入れたいなら入れろよ、全作品のお祭り作品全部把握できるならな、その場合メタのオンパレードで大抵のやつには負けないとは言えんがな。

>>9023
事実として確認できないのだから無いだろ。あなたはあると主張しているのだかそちらが証明することだ。だから速くマーベルのマルチバースがあることを証明してみせろよ

結局拡大解釈云々を説明出来ずに投げやり入れたいなら入れろよとか言うなら最初から突っかかってくるなよ。そもそもお祭り作品の基準がそちらの匙加減な以上はマトモな会話にもならんのだがな

>>9034
確認できない=ない
にはならんが？
そもそも誰にも気づかれないように修復されてんだから設定でいえば確認できないのは当たり前だけどな、マルチバースだとかは単に今の科学力じゃあるか確認できないってだけだろ。
あるとは主張してないってなんども言ってんだろ。
ないと証明出来ないならあるかないかわからないんだからマーベルの現実と我々がいる現実とは違う点として君は主張できないって言ってんだよ。

>>9012
ワンダーワールド云々から下の事が理由って言ってんだろ。

メタ設定もないのに急に、その作品だとかショーで現実の人と話したり、触れ合ったり、現実に出てきたりしてたり、ストーリーの関係とか時系列とか諸々が揃ってめちゃくちゃな作品を呼び名ないと面倒だからお祭り作品って呼んでるだけだな。
まあ説明してなかったのはすまない。
仮面ライダーがキバのハイパーバトルDVDだとかがありならカービィとかはキッズショー、マリオとかはUSJのやつ、ポケモンとかはポケモンgoいれてもいいよな、仮面ライダーがそういう系のやついれるなら他作品も入れて話せよ、まあ他作品のお祭り作品全部把握できるならだけどな。
ていうか投票トーク内でキバのハイパーバトルDVDみたいなのがありになってるならマリオもカービィもポケモンも鬼滅もナルトもワンピースもDBもとっくの昔にメタ扱いされてるだろ。

>>9039
だからそれは設定の話だろ。物語の設定そのものが噓なんだから事実であるわけがないし実際にこの世界が消滅した事実もオムニバースも存在する事実もない

元々噓で事実も無いのに何故消滅した事を頑なに本当だと言い張るのか理解できんな

スーパーヒーロー戦記の監督の言では石ノ森章太郎はフィクションの存在として描いたつもりは無くあくまで本人として描いたそうだ。白倉pも現実世界は映画を観に来たお客さん視点での現実だとインタビューで発言していたな

キバのハイパーバトルDVDも公式に記載されている作品だし、エグゼイドなどの1部作品のファイナルステージは公式の作品時系列にも組み込まれてるぞ。というかお祭り作品は無いとしているのはそちらの都合だろ？

メタ扱いしてもいいんじゃ無いか。2ちゃんの最強議論だとそもそとメタフィクション自体無い物として扱うルールだし。それに則ればアメコミだろうがクトゥルフだろうが現実云々なんて持ち出せないぞ。結局ルール次第だし何でもアンタがルール決めてんだよ

>>9050
だからそれ証明になってないんだよ。
フィクションのものだから現実にはあるはずかないってただの憶測だろ。
現実には絶対にないって証明できるのか？って言ってんの。
本当だとは言い張ってねえよ、消滅した事実があるかないかわからないからマーベルの現実とは違う点として主張できないって言ってんだよ。

監督の言と白倉pの発言のソースあるか？

投票トーク内でカービィのショーだとかポケモンgoだとかDB、ナルト、ワンピースのjump hero' wallとかが入れられてメタ扱いされてる事がないからキバのハイパーバトルDVDを入れるのはどうなんだって言ってんだけどな、じゃあ仮面ライダーがお祭り作品入れて大抵の作品には勝てるっていいたいんなら他作品のお祭り作品全部把握してからにしてほしいね

>>9053
フィクションってのは現実に存在しないものを存在しているように表現するものなんだよ。フィクションの言葉の意味を調べてこい

現実に存在しない事を前提としているのに、フィクションだからって現実に存在しない証明にならないってのは矛盾しているだろ

監督
https://news.mynavi.jp/article/20210728-1932954/2
ここで石ノ森章太郎はフィクションとして作っては居ないと発言はある

白倉P
https://cinema.ne.jp/article/detail/47143?page=2
ここにお客さんそのものの視点だという発言はある

なんで仮面ライダー推すのに関係ない作品まで考慮しなきゃならないんだよ。そんなら強さ議論するには全ての作品知ってこいって事だろ。そちらは世の中の全創作物を理解してんのかい？

>>9078
現実には存在しない事を前提としてるっていってもそもそもあるかどうかはっきりしないものを存在しないと決めつけてるだけだろ。

そもそもの話存在しないって証明はできないんだから。

マルチバース、オムニバースが実際は存在しないって証拠にはならないだろ。

>>9079
決めつけてるんじゃなてフィクションって意味を調べればフィクション=噓、事実では無い事だってわかるだろ

https://kotobank.jp/word/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3-122588

ほれ、ここでも良いしWikipediaでも良いから取り敢えず調べてくれ

そもそも事実では無い事、噓を前提にしてるのがフィクションなので、どんなに屁理屈並べても事実にはならないんだよ

>>9082
一般的に事実ではないとされているものをフィクションと呼んでるだけだろ。

存在しない前提ってのがフィクションっていうならそもそも何で存在しないってわかるんだ？

>>9084
フィクションだからだけど？ 存在しないって分かるんじゃなくそもそも噓なんだって

>>9088
作者の頭の中で考えたものが嘘、普通は確かにそうだろうが実際にはわからない筈だが？

>>9090
意味不明な事を言わないでくれるか？ 実際には分からないとかじゃなくてフィクションであるなら噓なんだ。それだけの話で他に結論は無い

それともアメコミってノンフィクションだったっけ？

>>9091
だから作者が考えたものは一般的には存在しないとされてるから嘘って事になってるだけだろ。

そもそも嘘って事実とは違うって事なのにその事実が不明だと実際は嘘かどうかすらわからないと思うが。

>>9093
何言ってんだ？ フィクションは噓なんだよ。事実が不明で無く事実のように見せかけて作った噓の話なんだわ

だから、アメコミってノンフィクションだったのか？ それなら謝るが……

>>9097
一般的に考えて存在しないから嘘って事になり、だからフィクションになってるって言ってるだけだが。

消滅したかしてないか、そこの事実が不明なのに嘘とは言えないだろ。

消滅したかしてないかなんて確かめられないんだから。

ていうかそもそもこういう論争の時にフィクションの意味を「嘘」と扱うのは正しくないような気がするんだが。

>>9098
だから何言ってんだ？ 消滅した事も含めてフィクションだから噓だぞ？ だから、アメコミってノンフィクションだったのか？ いや、中にはノンフィクション作品もあるかも知れないけどもさ

フィクションの意味を噓として扱うのは正しくない？ フィクションは虚構、噓、捏造、架空などの意味しか無いんだがなあ

>>9105
だから存在したかしてないかは実際はわからないだろ、人が知れる範囲では存在してないからフィクションって事になってるだけで。

後、何回も言ってるがオムニバースが存在するだとか消滅が実際に起こってるだとか断定してるわけではないからな。

この場合は想像上の出来事で人々が思い描いたものって意味が正しいでしょ。

>>9120
違う。フィクションって事になるんじゃなくてフィクションなんだよ

だから想像上の出来事で実際にあるものでは無いからフィクションなんだわ

>>9122
僕らの中でアニメ、漫画とかがフィクションって定められてんのは人が知れる範囲では存在しない出来事だから。

そもそも人が知れない範囲のものを実際には存在しないという証明はできないだろ。

消滅が起きて誰にも気づかれないように修復されてるって事なのに消滅が起きてない事を証明できるわけない。

想像上の出来事で人々が思い描いたものは絶対に存在しないって事にはならないだろ。

じゃあここで僕が幽霊を思い描いたら幽霊は絶対存在しない事になるのか？

>>9124
フィクションの定義を変えてんじゃないよ。作り話、噓、虚構で事実でないものを事実のように表現したのがフィクション作品なんだってば

消滅が起きたのも含めて噓なんだよ

幽霊の件は意味不明なんだが？ 君の想像だけで全てが決まるわけないだろ

例え話に便乗するけど貴方が噓の話なんだけどと前置きして幽霊に遭遇した話をするのがフィクションで、その場合は貴方の話の中に登場した幽霊は存在しない。噓なんだから当然よな

というか幽霊なんて存在するかどうか証明されてないものを挙げるんじゃない。余計分かりにくくなるだろ

>>9126
作り話に出てきたものが実際に存在しないという証明ができないだろって言ってんの。

そもそも事実でないってのは人が知れる範囲では存在しない事だから事実ではないって言ってるんだろ？

それとも人はこの世の全ての事を把握できるようになったの？

じゃあ私が私の先祖の幽霊に出会ったと嘘の話をしたら先祖の幽霊は存在しなくなるのか？

>>9128
人が知れる範囲では存在しない事だから事実でないと言っている？ 何処から出てくるんだその理屈は。最初から噓だから事実でないって言ってんだぞ？
だからさ、だからさ？ 元から幽霊なんて存在するかどうかも分からない物を例にださんでくれ。説明するのもややこしいんだわ

1.貴方が先祖の幽霊と出会った話は噓なのだから。先祖の霊と出会ってはいない=これはそうなる

2.ただし、先祖の霊の存在しないかどうかは分からん。幽霊の存在そのものが不明なので

マーベルに当て嵌めると
1.マーベルのオムニバース、マルチバースなどのマーベルの世界観やアイアンマン、スパイダーマン、TOAAなどのキャラクターなどなマーベルの作ったフィクションであるので存在しない

2.全ての概念上の宇宙であるオムニバースもオカルトの与太話なので存在するとは言えない

3.量子力学や物理学など科学的に存在が考えられて居るオムニバースやマルチバースは存在するかもしれない

って事やねん

>>9131
存在するかしないかの確認すら出来ないんだから作り話の世界が存在するかしないかはわからないだろ。

フィクション作品ってのは想像上の世界の物語だが人が思い描いた世界が実際に存在しないとどうして言えるんだよ。

俺が先祖の幽霊に会った云々の話が存在しないと言えるのは俺自体にそもそも会ったという経験がないから、けどマーベルの話は誰もその出来事などがあったかなかったかすらわからないので存在しないとは言えない。

>>9151
フィクションは、事実でない事を前提としてんだつってんだろ。事実と言うのは実際に起こったもしくは実際に存在する物事や事柄って意味だけど、フィクションは元から実際に存在しない事を前提にしてるんだわ

だから、そちらのいう理屈など通らんのよ

>>9159
実際に存在しないという証明がそもそもできないっていってんの。

存在しない事を前提っていうが人が知る事ができる範囲では存在しないってだけだろ、人が知れない範囲のものを存在しないと定める事は不可能だが。

>>9168
だからフィクションは事実でないものを事実であるかのように表現した物だって言ってんだろ。支離滅裂な主張はいい加減にしろや

>>9170
だから事実ではないってのが実際はわからないって言ってんだろ。

TOAAがオムニバースを作ったってのもそもそもオムニバース自体の存在が確認されてないんだからオムニバースの創造者だとかそもそもオムニバースは存在するのかなんてわかりようがないだろ。

後、事実であるものを事実であるかのように表現したものって意味はこの場合適切ではないだろ、文学用語としての意味を使った方がいいと思うが。

>>9173
元から事実ではないって言ってんだろ。実際に起きてないのがフィクションなのに実際起きてないか分からないなんてアホな話あるかよ

アメコミって文学なのか？

>>9176
じゃあ君がいう絶対に存在しない事が前提ってのが正しいとしたらさ、TOAAが作ったオムニバースが存在しない事と消滅が起きてない事を証明した人がいたって事でしょ？

誰がどうやって証明したの？

アメコミが文学かは微妙なところだけどコトバンクで文学用語としてのフィクションの意味を見る限り文学用語としての意味の方が正しいと思うんだが。

>>9177
元から噓なんだよって何度も言ってんだけどなあ

文学用語の部分を良く読め。小説の事だと書いてあるから。なのでアメコミに文学用語としてのフィクションは当てはまらないな

>>9179
だからさ、前提に嘘って事があるなら存在しない出来事であると証明したやつがいないといけないだろ？

主に小説ってだけだろ。

>>9181
そんな事無いぞ。噓として作ってるのだから噓なんだよ。なんで証明とかの話になるのか意味分からん

漫画は文学でも無いし勿論小説ではない。なのに何故文学用語、それも主に小説に当て嵌められるフィクションというのがアメコミにも適応されると考えるのか

屁理屈もいい加減にしてくれないかな

>>9182
だからさ、人が想像したものが実際には絶対に存在しないってなんでわかるのかね、人の知ることのできる範囲では存在しないってだけだろ。

嘘であると断定している前提があるならその前提を作ったやつがいるのは当たり前だろ？

で、その前提を作ったやつがどうやって証明して嘘という結論に辿り着いたのか聞いてるんだが？

フィクションの文学用語としての意味は架空の出来事を想像的に書いた物語、一般的な意味は事実でないものを事実らしく作り上げる事、意味的に文学用語の意味としての方が今回の話には近いと思ったんだが。

そもそも漫画で事実らしく作り上げられてるって方が珍しいだろ。

>>9187
何を言ってんだ？ 元からフィクションとして作られてるんだから存在するわけないでしょ

だからアメコミは文学でもねえし小説でもねえよ

>>9189
あのさ、フィクション=絶対に実在しないって事が前提というならアメコミの世界は実在しないと証明したやつがいるのは当たり前だろ？

証明もないのに存在しないとは言えねえよ。

アメコミが文学だとか小説だとかは言ってないんだが……。

まあ文学云々の事はもういいや。

>>9192
フィクションは嘘、事実でない物なんだよ。事実でないのだから事実でないと極々当たり前の事を言ってるだけなんだが。噓を証明するってどういう事だよ

文学用語、主に小説に当て嵌められる語句をアメコミにも適用されるのかと考えるならアメコミが文学になるのか、小説として扱われるのかは非常に大事な事なんたが……

>>9194
ならば事実でない事を証明できる筈だが？

絶対に事実でないとわかっているんだろう？

>>9195
だから。フィクション=事実ではないって意味なんだってば。フィクション作品=事実ではないって事だって何度も言ってるだろ

それどもアメコミってノンフィクションなのか？

>>9196
フィクション=絶対に事実でないとするならアメコミ世界が絶対に実在しないという証明が出来るからフィクション作品にされているんだろ？

出来ないのにフィクションで絶対に事実ではないとされてるのはおかしい。

>>9197
フィクション=事実でないという意味なのにフィクション=事実でない事にはならないってどういう事？

>>9198
フィクション作品は人が知っている範囲で存在しないから事実ではないって事になってるだけだろ。

まあ君がいうフィクション=絶対に事実ではないって場合はアメコミが存在しない事を証明されていないといけないがね。

>>9199
君のフィクション作品云々の定義が既に意味不明なんだわ。事実ではない事になってるだけってどういう事？

次のアメコミが存在しない事を証明も意味分からんぞ。煽りで無く

>>9201
だからさ、君のフィクション=絶対に存在しないって場合、アメコミ世界が絶対に存在しないとわかる→アメコミがフィクション作品になるってのが当たり前なんだから証明されていないのにフィクション作品になるわけないんだわ。

>>9203
アメコミはフィクション作品だろ。MARVELに限っても副社長が我々が作り出したコミックやキャラクターだと普通に言ってるぞ？

>>9204
なら君がいうフィクション=絶対に事実ではないって場合、アメコミ世界が絶対に実在しないという証明ができる筈だが？

>>9206
アメコミ=フィクション=事実でない、実際に存在しない

簡単な話だろ？

>>9208
だからさ君の言ってるフィクション=絶対に存在しないって事になる場合、アメコミ=フィクションになるのならばアメコミが絶対に実在しない事が証明されていて然るべきだろ。

>>9210
だから実在しないって言ってんだろ。事実ではない

事実→実際に存在すること→実在
でない→否定形

事実でない→実際には存在しない

ってことだって

>>9212
だから実在しないって言ってるだけで君が言ってる事は証拠もくそもないだろ。

フィクション=絶対に事実ではないという事ならばアメコミが絶対に実在しないという証明がされていて然るべきだが？

>>9214
マーベルの副社長が自社作品を射して自分達が作った物だと創作物だと認める発言は多数有るぞ。フィクション=事実でないというのは勝手に言っているわけじゃなく辞書にもあったろ

>>9216
ならアメコミが絶対に存在しない事は証明できる筈だが？

>>9218
だからそれはさっき説明したろ

アメコミは製作者もフィクションだと認めてるし。フィクション=事実でないのだから存在しないって

>>9220
だからさ、アメコミが存在しないという証明をしろって言ってんだが？

君がいうフィクション=絶対に事実ではないって事の場合、製作者がフィクションだと認めてんなら製作者はアメコミが存在しないという証明ができてるって事だろ？

>>9221
だから証明したじゃない。アメコミはフィクションだと。作り事だとはっきり言ってんだからそれ以上は無い

>>9243
まあ実質的にTOAA本人が存在しないって言ってんなら存在しないって事でいいよ。

>>9239
作者、読者、関係者の集合存在的な物だというのが説明されてるからどれでなく全てだな。その中でマーベルの設定を決めているのはクリエイターとマーベル社の面々

>>9239
それともジャック・カービー？

>>9244
ならそういう事で

>>9245
うん

>>9237
なら含まない。仮面ライダーは選択肢にあるから含まないのは無理か

>>9230
最初からジャック・カービーだし、最近の展開でTOAAは現実のクリエイター、マーベル関係者、読者が本体だって事が設定されてるぞ

>>9235
結局どれなの？

作者？読者？関係者？

>>9230
al ewingってマーベルのクリエイターがTwitterで答えてるよ

>>9236
じゃあ僕的には含まないでいいよ。

>>9226
TOAA=作者ってソースあるか？

>>9224
なってるやん。フィクション=事実でないだもの。フィクションであるのは製作者も認めてるし

マーベルの設定なら製作者=TOAAであるのだからマーベルオムニバースの創造した張本人が自分含めてマーベルは創造物で存在しない、TOAAも現実のマーベル社や読者だからコミック上のTOAAは創造物であるって言ってるって事だしな

DCコミックの方はそもそもオムニバースも結局オーバーモニター=紙の上のインクの塊に過ぎない設定で、オーバーモニターは紙だからコミックそのものが全てな設定だし

>>9222
証明になってねえよ。

アメコミ=絶対に実在しないフィクションとするためにアメコミが絶対に実在しないという証明が必要なのに、アメコミはフィクションだから証明できたってなんの証明にもなってねえよ。

人が想像したものだから絶対に存在しないとはならない。

>>9078
あんたが大概の作品には勝てるって言ったからだが？

大概の作品には勝てるって言うって事は大体の作品はほとんど知ってるんだろ？

少なくともここの作品は全て把握してるよな？

あ、僕4992コメだから。

>>9080
オムニバース内包してるからって言ったろ。挙げられた作品のどれも仮面ライダー意外はオムニバースなんて言葉も出て来ない筈だが？ 全ての物語を内包している設定も無いし

>>9083
オムニバース内包だとか拡大解釈にしか過ぎんだろ。

同じ仮面ライダー派の人らも拡大解釈って思ってるみたいだしな。

ポケモンgoを入れて拡大解釈すればポケモンはアルセウスを現実世界創造してる事にできるけどな。

>>9085
そりゃ他の人が設定を理解してないからだな。現実世界を入れてもオムニバースを内包している事にはならないからなあ

>>9089
自分が拡大解釈なんだって思う気はさらさらないって事ね、設定に筋通せばいいだけなら東方は激強だろうな。

アルセウス側からすれば仮面ライダーもアルセウスが作った世界から生まれたもので仮面ライダー側からすればアルセウスは全知全能の書が作った世界から生まれたもの。

そもそも矛盾してるから立場は同じだと思うが。

>>9092
無いね。そもそも仮面ライダーシリーズにオムニバースという単語があるのは事実だし。単語があるなら意味があるし意味は概念とほぼ=だからな

特別な意味が与えられてない限りは現実に存在する意味をそのまま持って来るし。スーパーヒーロー戦記の仮面ライダーを創作していた現実世界の設定もあるからなあ

アルセウスはオムニバース規模なんて無くない？

>>9095
量子力学においてのオムニバースは概念上可能な全ての宇宙だろ？

アルセウスはあらゆる世界を創造してるから現実を入れるなら量子力学においてのオムニバース規模となら言えると思うが。

マーベルにおいてのオムニバース規模とは言えんがな。

>>9099
量子力学にオムニバースなんて入ってないよ。無限次元が入るとは書いたけどな。無限次元というのは数学、量子力学に出て来る数学的な空間でオムニバースとは別物だわ

オムニバースはオカルト的な考えで基本は与太話として扱われている。マジで研究している人も居るらしいけど

アルセウスがこの宇宙を作ったとしてもオムニバースは作られた宇宙で地球人が妄想したオカルト要素だからアルセウスがオムニバースを作ったという理屈にはならないぞ

全知全能の書は人類が手にした全ての知識、物語か記されており。ワンダーワールドはそれらが実在するものとして内包されている世界って設定だからオムニバースという単語があるならオムニバースも内包されているって事なんだ

>>9107
確かに量子力学のオムニバースは概念上可能な宇宙じゃなかったが量子力学にもオムニバースって用語はあったと思うんだが。

オムニバースが妄想したオカルト要素だからアルセウスが作った事にはならないっていうけどそもそも強さ議論は存在しないとされてる妄想とかを存在するという前提を立てて議論するものだからあらゆる宇宙を創造したアルセウスはオムニバースとかも創造してるという事になる気がするんだが。

というかワンダーワールドにオムニバースが内包されてたならなんでセイバーがいた世界とワンダーワールドが分けられてたんだ？

オムニバースが入っているならずっと入っていてしかるべきだと思うんだが。

>>9111
ああ、量子力学にもオムニバースの単語があるみたいやね。それはすまなかった。でも意味合いは違い実在する全ての宇宙という意味で概念上存在死得る全ての宇宙という意味では無いという事らしい

ポケモンにオムニバースは存在しないだろ。量子力学のオムニバースを言うなら実在する全ての宇宙だからまず他に宇宙が実在することを証明し無ければならないし

セイバーも物語だからワンダーワールドに入ってるけど？ スーパーヒーロー戦記みれば分かるよ

>>9112
ポケモンにはないよ、けど現実にはある、それでポケモンはポケモンgoで現実にいる事がわかる。

強さ議論だと存在しない妄想とかも存在する前提で戦わせるからオカルトのオムニバースとかもある事になる、つまりアルセウスは現実も入れてあらゆる世界を創造してるからオムニバースも創造してるって考えたんだけど。

本編の方で別れてた事ない？

>>9113
現実にもオムニバースは無いよ。量子力学のオムニバースは実在する全ての宇宙だから現実にある、実際に他の宇宙がある事を証明し無ければならない。前のように証明されてないからあるとする事にはならないからな

その強さ議論の妄想も存在する前提って何処のルールなのか教えてくれない？

無い。最終回でワンダーワールド消えたけどもセイバー世界は無事だったってのはあるけども

>>9114
どこのルールというかフィクション世界が存在しないってのは現実を基準としたものでフィクション世界が基準となって戦わせる強さ議論ならフィクション世界も存在するという前提になると思うが。

>>9115
なるわけないじゃない。特殊な設定が無い限りはその作品に存在している世界観だけだわ。ポケモンならポケモンに出て来た世界とこの場合は現実世界も

>>9116
フィクション世界から見てフィクション世界がないってどうゆう事たよ、このトピの強さ議論内で全ての作品が入ってんのにこのトピの強さ議論内で存在しない事になってんのはおかしいと思うんだが。

>>9117
存在せんよ。噓だもの

アルセウスの件はアルセウスが現実を作った事を想定して語ってんだろ？ アルセウスかポケモンの世界を作った事は設定としてあるのだからポケモン世界と現実世界だけで他の世界は作ったとは考えんよ

>>9118
だからそれは強さ議論でいう我々の現実とかではなく本当に実際の現実から見てだろ、フィクション世界から見てフィクション世界がないってのはおかしいしそもそも強さ議論内では存在してるだろ。

強さ議論内の我々の現実に他作品とか他の世界の概念がある、アルセウスはあらゆる世界を作った、だから作ってると考えたんだけど。

>>9119
フィクション世界って勝手な括り作ってんじゃないよ。ポケモン世界はポケモン世界だけだ

他作品が他の世界？ 何でそんな事になるんだよ

>>9121
強さ議論内にはフィクション世界は存在するだろ、少なくともこのトピでは全作品が存在する事になる

他作品とか他の世界って言っただけで他作品が他の世界とかは言ってないんだが。

>>9123
だからフィクション世界なんて括りを勝手に作るなって言ってんだろ。なんだフィクション世界って。全てのフィクション作品の世界観やキャラクター存在する謎世界なのか？

このトピではってそんな決まりあるとは聞いてないぞ？

それはすまんかったな

>>9125
フィクションの世界って事を言ってるだけなんだが、このトピの強さ議論の場合フィクションの作品は全部入れられてるんだから強さ議論上では入れられてる作品は存在する事になるだろ。

強さ議論上にさえ存在しないなら戦わせる事すら出来ないだろ。

>>9127
何を言ってるんだ？ 本当に意味が分からんのだけど

強さ議論って俺らが個々のキャラクターの設定、能力などを議論して優劣を決める物で。実際にキャラクターが同じ世界で戦う想定で話す物では無いと思うんだけど？

>>9129
このトピの題に戦ったらって書いてあると思うんだが。

>>9130
戦ったらって書いてたら同じ世界になるのか？ そんなわけ無いだろう。作品によって世界観も設定も違うのだから同じ世界に出来るわけねえだろ

>>9132
だから強さ議論上では存在する事になるだろって言ってんだが。

>>9133
ならねえって言ってんだろ

>>9134
強さ議論上でさえ存在しないなら戦えねーよ

>>9135
作品の世界観や設定など議論させて優劣決めるって言ってんだろ。言葉を一つずつ取り出して噛みついてくるんじゃねえ

>>9136
それただのスペック比べだろ、このトピでは実際に戦ったらどれが勝つって仮定をしてんだが。

>>9137
実際に戦えねえのに実際に戦ったらってどうやって考えるんだ？ 　結局スペック比較するしか無いだろ

オムニバースとかフィクション云々の件は言わなくなったけどもう良いのか？

>>9138
それをいうならアメコミとかクトゥルフとか全知全能の書に矛盾してる設定の作品があるんだからセイバーがワンダーワールドに全物語含んでるってのもおかしな話だと思うが。

>>9132
それセイバーにも言えるだろ。

>>9139
セイバーの設定ならそういう設定の物語として各作品も内包される設定だから問題無い

>>9140
アメコミからすればTOAAが全知全能の書も含めて作ってるしクトゥルフからすれば全知全能の書も含めて全てがアザトースの夢だが。

>>9149
アメコミもクトゥルフもそういう設定の物語として全知全能の書が創造したんでしょ。

まあ、確かに矛盾してるなそれは悪かったよ

>>9158
>アメコミもクトゥルフもそういう設定の物語として全知全能の書が創造したんでしょ。

それはもはやアメコミとクトゥルフではないだろ。

>>9169
だから矛盾は認めたやんけ面倒だなお前

>>9171
じゃあ前半の文言わなくてよかったくね？

ていうかならワンダーワールドにはアメコミとか含まれなくなるのか？

>>9172
含まれる。現実内包してる上で全ての物語や人類が手にした全ての知識などがワンダーワールドに含まれるって設定なんだから

でも矛アメコミ設定と矛盾はしてる

>>9174
矛盾してるなら君の理論でいうと含まれないと思うんだが。

>>9175
俺の理論で設定が変わるわけないじゃない。馬鹿なの？

>>9178
じゃあ君の理論で強さ議論のルールも変わらないが？

>>9180
まず、強さ議論のルールって何よ？ 強さ議論に普遍的なルールなんて無いんだけど？

>>9183
ここの強さ議論では実際に戦ったらと書いてあるのだから全ての作品が強さ議論上では実在するって事だが。

>>9184
実際に戦ったらって何処に書いてあるよ。そもそも実際に戦えないのに実際に戦ったらって仮定したって結局各作品での描写、設定などから判断する事になるのは変わらないんじゃないのか？

それとも各作品の描写、設定は関係ないと？

どういう基準で強さに優劣つけるのよ？

>>9185
実際に戦ったらの実際にって部分はないがトピの題に戦ったらって書いてあるだろ。

どういう基準で強さに優劣つけるのかなんてそんなのその強さ議論する人たち全員で決めるものなんだから僕一人に聞かれても困るね。

実際に戦えないのにとか言われてもそれをいうならセイバーの全知全能の書の設定はアメコミ、クトゥルフとかと矛盾がありまくりでとても適用できるものではないが。

>>9186
無いのかよ。勝手に言葉を付け足してルールに反してるなんて言わないでくれ

ルール違反なんて言いながらルールを聞かれても困るねとかふざけてんのか？

矛盾している云々はマーベル、DC、クトゥルフ間にも言える事だろ？ ことさらセイバーの全知全能の書だけやり玉に挙げて矛盾しているから適用出来ないとか言われてもな。全知全能の書が現実世界まで含むと言うのは監督、白倉Pの発言を証拠として提示しているんだが？

>>9188
どっちにしろ戦ったらって仮定をしてる事には変わらんが？

戦った場合を想定するってのがルールでスペック比べはルールとは違うと僕は言った、それで君は戦った場合を想定するとしてどうやって想定するのかを聞いた。

僕は戦った場合を想定するという大まかなルールがあるからスペック比べはルールとは違うと言っただけで、どうやって想定するのかだとかの細かいルールは書かれてないんだから僕が知るわけない、そもそもそれは僕だけで決めるものではないんだから聞かれても困るっていったんだが？

じゃあその場合だと、マーベル、DC、クトゥルフの他作品含むって設定も適用できないって結論に達するだけだな。

全知全能の書が現実まで含むまではまだいいとしても他作品含むってのは無理だな。

矛盾してるって事実があるわけだからさ。

>>9191
だからよ。戦った場合っても実際には戦わないのだから仮定したって無駄じゃねえか

人にルール違反なんて言うからにはルールを理解しておくのは当たり前だろ。でないと違反なのか判断できないだろうに

つまり、全作品スペック無視で比べるんだな？ それがこのトピの大まかなルールって事で良いんだな？

他作品どころか現実世界云々も使えないぞ。矛盾しているからな

>>9193
根本的な部分でルール違反してるからルール違反だって言ったんだよ。

細かいルールなんてのは定まってないんだから聞かれても困るんだが。

どうやって戦う場合を想定するのかってのは細かいルールって言ったんだが、スペック無視で比べるだとか言われてもな、そこらへんはトピ主か強さ議論にいる何人かの人で決める事だろう。

アメコミは現実が破壊されても気づかれないように修復してるから現実がなくなってないだとかの矛盾はしてないが？

クトゥルフもそもそもアザトースが起きた事がないから現実が崩壊していないから矛盾しているとは言えんだろう。

>>9200
いや、君はスペック比較はルール違反ってはっきり言ってるだろ。それが根本的なルールに違反してるって言ってるから確認してるだけなんだが……

矛盾しとるぞ。この現実世界を創造したのはTOAAであり。アザトースであり、スーパーマンであるってそれぞれ矛盾しとると思うが？

>>9202
戦った場合を想定するのとスペック比較は根本的に違うだろ。

例えばジョルノとジョルノと同じ能力を持ちジョルノより規模が大きいやつだと戦った場合は決着がつかないから引き分けだがスペック比較の場合はジョルノの能力を持ちジョルノより規模が大きいやつの方が強いってなるだろ。

クトゥルフもマーベルもDCも別作品だが。

>>9205
うん、だから設定、描写は関係ないんだよねって聞いているんだけど？　スペック=キャラクターの能力って事だろ？ 違うのか？

別作品だけど現実世界は同じだろ？ 皆、我々が住む現実世界を創造したって設定なんだし。でも矛盾しとるやん

>>9207
そもそもスペック無視ってのが具体的にどんなものかわからないんだが。

マーベル世界では現実世界はTOAAが作ったってだけだろ、他作品含む設定なくす場合マーベル世界においては他作品は基本実在しない事になるんだから。

>>9209
スペック比較はしないのがルールって言ったのはそちらの筈だが……具体的に分からないって言われても困るぞ。スペックって能力って意味だからそのまま取ればキャラクターの能力などを無視して比べるって事になるな

本物の現実世界は我々が暮らすこの現実世界の1つしか無いけ筈だけど？ 他の作品が存在しない事にするなら比べられないんじゃないか

まあ、ええわ。そんなら全知全能の書がこの世界を作ったというのはありで良いんだな？

>>9225
変わらないならスペック比較は無しなのだからキャラクター能力では比較しないって事でいいんだな？

ん？ マーベルのメガバースの事言ってるならオムニバースの構造の1つでこれ認めるとオムニバースまで入るから駄目だし。そもそもどういう世界なのか詳しく説明されてないから現実内包かも知れないぞ

DCコミックにはマルチバースは1つやで

>>9228
そもそもクトゥルフみたいに入れられんのもあるだろ。

>>9227
能力、規模で比較じゃなくて戦う場合を想定するって事だな。

メガバースを認めるとなんでオムニバースも入るんだ？

>>9225
作品によるって何だよ。議論するなら根本的部分は統一しなきゃ話にならんだろ

>>9232
うん？ うん？ なんだそれ。イマイチ分からんなあ。作品によるってのは作品を入れるか入れないかの話だったのか？

>>9219
スペック比較も単純なスペック比較も変わらんが……。

作品による。

アメコミはマルチバースが複数あるだろ？

全部のマルチバースが現実含んでるわけではないだろ。

>>9217
単純なスペック比較？ 言葉を変えてんじゃないよ。はっきりとスペック比較は無しって言っていたろうに。なら世界観、設定なども考慮した上で他にも考えろって事でええのかい？

ならマーベル、DCは単一宇宙規模だな。クトゥルフは結局現実世界含みの世界観だし丸ごとなし

仮面ライダーは鎧武の無限の多元宇宙はありで考えるしオールマイティは無しとして2019とTV本編の2068オーマジオウならセイバーの力持たないからありだな

>>9215
だからさ、戦った場合を想定するだけなんだからキャラの設定を無視するわけではないが、単純なスペック比較がなしって事になってるだけだろ。

マーベル、DCはそれでいいよ、クトゥルフはよくわからん、クトゥルフ自体なしでも別にいいっちゃいいが。

>>9213
なんで、此方が間違ってる見たいになってんだ？ スペック比較無しは其方が言い出した事だろうに

でもスペック比較は無しなんだろ？ このトピのルールだから仕方ないな。なのでそちらの言うとおりキャラクターの能力設定は抜きで話をしようじゃないか

マーベルやDCコミックだとマルチバースから無しだな。現実世界もマルチバースに内包されてる設定だからマルチバースの時点で矛盾している。クトゥルフ系はどうなるか分からないな。この世界もアザトースの夢というのが共通設定だし基本この世界が舞台の神話体系ならクトゥルフ関連全部無しと考えるのが良いかも知れないけど？

>>9211
別に戦った場合を想定するだけだからキャラの能力を無視して想定するって事ではないやろ。

よくよく考えれば戦ったらって場合を想定する場合他作品全てが存在する事になるから矛盾する事になるな、スペック比較では矛盾はしないが。

そう考えると現実世界を創造したってのは矛盾するからなしか。

>>9231
うん、だから能力による比較は無しなんだな？

メガバースもオムニバースの一部だしな。それいうたらマーベルもDCも全てオムニバースの一部だから全部無しかも知らんけどさ

>>9234
入れるか入れないかの話、まあこれに関していえば僕の言い方が悪かっただけ。

>>9233
能力だけの比較はなしだな。

>>9247
能力、設定の他にも実際に相対した場合の不確定要素も入れて考察するって事か？

それともキャラクターが戦うのだから俺達が考察する事自体が間違ってるとかそういう事なのか？

>>9248
こういう時このキャラならこうするだとかキャラの性格だとかの不確定要素を考慮するかまでは僕はわからない、そこらへんは前提条件にないし、僕的にはそこまで考慮するとキリがないし個人の解釈が大きく入ってくるから考慮しないでいいと思うけど結局はそこらへんを決めるのはトピ主だしなぁ。

>>9249
じゃあ君は能力、設定の他に何を考慮すべきかは特に考えてない？

>>9250
特にない。

まあスペック比較と戦う場合を想定するのとだと勝敗の決め方が少し変わるって事くらい。

>>9251
ok、理解した

>>9238
了解

>>9078
どこらへんに監督と白倉pの件の発言がある？

>>9081
インタビュアー
――劇中には、石ノ森先生が当時描かれた、仮面ライダー、秘密戦隊ゴレンジャーそれぞれの決定デザイン画が効果的に使用されていますが、両ヒーローは生まれた年も違いますし、企画の経緯も異なっています。実際に石ノ森先生が『仮面ライダー』と『秘密戦隊ゴレンジャー』を創造した「事実」と映画は別なものと考えたほうがよいですか。

監督
確かに世に出てきた時期などは違いますけれど、もしかしたら石ノ森先生の頭の中にはこの２つのヒーローを発想するヒントが頭の中にあったかもしれないですよ。現実の世界での石ノ森先生をめぐる出来事と、まったくかけはなれたフィクションというつもりでは作っていないんです。

>>9086
かけはなれたフィクションというつもりではなくとも限りなく事実に近いフィクションというつもりではあるかもしれんだろ。

>>9094
インタビュアーは映画の石ノ森章太郎は事実とは別物なんですか？ と聞いているだろ？

それに対し監督はフィクションとしては作っては居ないと答えている。他の問答でも言ってるがフィクションは噓と言うこどだけど、監督は噓ではないつもりだと言ってるんだ

>>9100
別物ではないとは言ってないが、まったくかけはなれたフィクションとして作ってはないって言い方なら事実に限りなく近いフィクションというつもりだって事もありえるだろ。

>>9101
だから。インタビュアーは事実では無い…つまり噓、虚構なんですか？ って聞いてるだろ

それに対してフィクションとして作ったつもりはないとはっきり答えてるのだから。他に含みようが無くないか？ ならフィクションだけど事実に近い作りになってますと答えないとおかしいだろ

>>9081
篠宮　『劇場版 仮面ライダージオウ Over Quartzer』や『仮面ライダー平成ジェネレーションズ FOREVER』のように、現実世界も絡めていくところに白倉さんらしさを感じるのですが。

白倉　いや、そうでもないんですよ。アニバーサリーを銘打ったときは、どうしたって劇中の外の出来事を扱わないわけにはいかないんです。仮面ライダーたちがレジェンドなのは、現実世界の話じゃないですか。現実世界から見たらシリーズを立て続けにやってるように見えるけれど、仮面ライダーが放送されていない世界にいる登場人物たちにとってはそうじゃないわけだから。

篠宮　この作り方は、どの辺からですか？　『オーズ・電王・オールライダー　レッツゴー仮面ライダー』のときも、「もしも仮面ライダーがいなかったら…」みたいなお話でしたよね。

白倉　そうですね。あれは40周年ということで。40周年とはなんなのか、40周年ってどういう表現をしたらいいのかというのを考えたんですが、それは毎回同じですね。平成20作とは、いったい何を意味するのか、という話で。

映画の内容が白紙な状態で、宣伝担当が特報だとかを作るんですよ。『仮面ライダー平成ジェネレーションズ FOREVER』のときは、「時代が終わる。すべてがはじまる。」というコピーがついて。それを壁に貼って、これは一体どういう意味なんだろうって考えるところからでしたね。

篠宮　はははは！　そこから作るんですか？

白倉　何が終わって、何が始まるんだろう？　時代っていうのは、すべてっていうのは、一体なんだ？っていう。そこに嘘をついてないような作品にしなきゃいけない、と。今回もそこですかね。仮面ライダー50周年、スーパー戦隊45作品記念というのを壁に貼って。これはどういう意味なんだって。

篠宮　なるほど。現実世界を取り入れないことには、やっぱり嘘になっちゃう、みたいな。

白倉　アニバーサリーもお祝いだというけれど、誰にとってのお祝いなのって。映画やテレビで独りよがりに祝うんじゃなくて、お客さんにとっての周年っていうのは一体何なんだろう、というのを意識して、ちゃんとお客さんにとってのお祝いになっていないといけないと思ってるんですよね。

なので、すごくわかりやすくお客さんそのものの視点を取り入れてるわけですけど

>>9087
これってお客さんの視点をどこに取り入れてるんだ？

僕が読解力ないからなのかよくわからん。

というかお客さんじゃなくてあくまでお客さんの視点なんだな。

>>9096
アニバーサリー要素を映画に取り入れるには現実世界を扱う必要があるという話題が先にあるだろ。現実世界を取り入れるのはアニバーサリーというのが架空世界の出来事ではなく現実世界での出来事だからという事も含めて話している

仮面ライダー50周年、スーパー戦隊45作記念というのは現実世界の見方であるのでお客さんそのものの視点として現実世界の要素を入れているって事

お客さん→映画を観に来た観客や円盤購入者、ネット配信などでの視聴者なのは明々白々

そのもの→他の何者でもないそれ自身

視点→立場、観点

つまり。お客さんそのものの視点というのはお客さんの立場から見た現実世界と仮面ライダーのアニバーサリーって事なんよ

>>9102
返信明日の8時からでいい？

>>9104
OK、お疲れ様

てか全王が全宇宙消して全員あの世行き

>>8982
それだけじゃ無理だよ。

というかドラゴンボールの中でさえ全王より強いやついるけどね。

>>8986
まぁそうなるね

まぁあの世も消されるけど

という事でドラゴンボールの勝利！

>>8984
ドラゴンボールは時止められないんで勝つ前にドラえもんにタンマウォッチ使われてその後にその嘘本当使って勝てますねドラえもんでも

>>8988
まあドラえもんだとDBに勝つのは難しいだろうね。

ドラえもんがタンマウォッチ使う前に倒す事なんてDBキャラの移動速度なら造作もないだろうし、時間操作が出来るキャラがいるしね、そもそもDBキャラは時止めは無効化できるし。
ていうかDBキャラでも時止めは出来るんだけどね。

>>8989
時止め無効できるんですか！初めて知りました

奪還屋とか血界戦線も強いな

お前ら　争いはやめようぜ

5722コメとかいう仮面ライダー害児論破されてて笑う

やっぱり仮面ライダーでもアメコミやアノスには勝てないんやなって｡

>>9024
ほとんどの奴に論破されて害児認定されてる奴に言われてもなぁ

いやアノスに勝てる奴なんて結構いるぞ？

>>9025
アノスに勝てるキャラはやっぱり今の所居ませんね

アメコミならscpで勝てますけど。

>>9026
秋本治、白き女王、ジョルノ、3812、上条、アクセラレータ？、左右のテッラ、オティヌス、ゴジータ4？、アラレ？、原初の苦悩、原初の闇、原初の無

>>9040
観測者ナラカ

>>9040
弱すぎです。

優先条件+理屈改変で終了

>>9043
お前全部知らんだろ

>>9044
知っていてアノス以下だと言っているのですがではあなたが勝てる根拠くれます？？

>>9045
知らんだろ知ってるならここに書いた全てのキャラの経歴から人生から登場した作品から設定全てだせ

>>9046
何故強さに関係の無い物まで知れと要求しているのか意味不明ですね｡

正直言ってあなたは間違った事を言い過ぎです｡

議論向いていないので回れ右しましょうね？笑

>>9047
なら今書いた奴らの設定を全部どうぞ？

>>9048
上記同文

強さ設定程度なら出せますよ…

>>9049
ならどうぞ？

>>9051
ジョルノ

真実に辿り着かせない

scp3812

無制限の現実改変、作者や現実世界を無限に超える

>>9052
たった2人しか知らんのかぁ

>>9024
こいつが一番知沼っぽい

>>9141
負け惜しみですか？？

>>9142
害児でもない人間を害児っていう奴がよっぽどの害児だという意見だがまさか理解できてないのか？

>>9143
話の流れを見て明らかに害児と判断したまでです｡

まさか選抜トピの言い訳の次はこれですか？？

本当にネット辞めた方が良いと思いますよ低脳^^;

>>9144
仮面ライダー部は設定構造とかしてませんが？　

あくまでも　設定には忠実ですから　それで害児呼ばわりされてもねー　その行動はカビと変わらないよ

>>9145
構造の使い方間違えてますね。

それはそうとしてでは何処が忠実なのか示してくれます？？

>>9146
いや本編やら公式出版物からしか設定いってねーから

>>9147
そんなバカな事は聞いていませんので例えば仮面ライダーのオムニバースの設定の提示をどうぞ？

>>9148
課題解釈ならセイバーは本編で世界全ての物語を牛耳ってるからって話だよな

>>9152
結局はセイバーの全ての物語設定は仮面ライダーシリーズの小さい世界だけですよ。

他の作品の物語にまで適応される道理や設定は存在しません｡

>>9153
スーパーヒーロー戦記を知らないか？

ストリウスの言葉をそのまま捉えれば現実世界も含まれるというのは流石に拡大解釈に繋がるところもあるが、最低限石ノ森章太郎作品は内包してるぞ？

というか小さい世界とは失礼だな

>>9154
スーパーヒーロー戦記はあくまでコラボ作品では？

そこでの描写、文言をそのまま持ってくるのはスマブラの描写基準でマリオやらカービィやらポケモンやらの強さを決めてるのと何ら変わりません｡

よって客観的とは言えませんのでもう一度理論構築してどうぞ

>>9155
コラボ作品だからなんだ？コラボ作品に置いて考慮に含めるべきでないのは、例えば『悟空とルフィが互角』のようなご都合主義で強さを弄られてる場合。何もかも考慮には含まれないとは言えないな。

それと客観的の使い方を間違えてるぞ

>>9156
また仮面ライダー信者特有のマヌケ理論ですね〜。
では他の作品まで含むというコラボ作品の発言をセイバー本編にまで持ってこられる客観的ソースをくれます？？
それに十分ご都合主義として扱えると思いますがね｡ライダーと戦隊が互角だったり、むしろ戦隊の方が強い場面だったり｡前にも言いましたが戦隊は仮面ライダーの5分の1が5人ですから｡

何処が間違えてるのか証明どうぞ

>>9157
・では他の作品まで含むというコラボ作品の発言をセイバー本編にまで持ってこられる客観的ソースをくれます？？

→セイバーが統率したワンダーワールドに戦隊の物語や石ノ森章太郎の物語が含まれてるとスーパーヒーロー戦記で明言されてるぞ。そのスーパーヒーロー戦記はセイバー本編途中の話。そしてストリウスがこれまでの戦いは全て全知全能の書に内包されてると言ってたからな。

・それに十分ご都合主義として扱えると思いますがね｡ライダーと戦隊が互角だったり、むしろ戦隊の方が強い場面だったり｡前にも言いましたが戦隊は仮面ライダーの5分の1が5人ですから｡

→５分の１？あの数がどうとか言う間抜け理論か？何故戦う的自体違うのに、数が多いから五分の１何て言えるのか証明してくれ。その理屈なら地球人全員の力を借りて魔人ブウを倒した悟空より鬼殺隊の方が強いんだな？それにゴーバスターズの様な三人組、ツーカイジャーの様な単独行動の戦隊についてはどう説明する？

>>9160
1結局はコラボ作品内だけの話ですよね〜^^;

2それは保留にしますが、肉体が仮面ライダーと比べて鉄で出来ていませんのでね

>>9161
・結局はコラボ作品内だけの話ですよね

→最初に言っただろ？コラボ作品だからと言ってご都合主義だけでなく何もかも考慮に含めないと言う考えは間違っていると。セイバーファイナルステージにはアスモデウスが登場して、セイバーたちが驚いてたし、スーパーヒーロー戦記が本編と繋がってるのも確定。こっちが証明をした途端振り出しに戻すとは愚かなり

・それは保留にしますが、肉体が仮面ライダーと比べて鉄で出来ていませんのでね

→だからなんだ？それなら君の大好きなカービィだって柔らかいし、アノスですら鉄でもダイヤでもない生身の皮膚だよな？

鉄が云々言うのならカービィはガンダム以下っすね

>>9162
1アスモデウスが出て来てどういう風に驚いたのか証明どうぞ？

また何処がどう確定なのか客観的&具体的に示してどうぞ

2それはそうですね。でも結局仮面ライダーと戦隊の怪人は描写見る限り大差無さそうですので結局5分の1論は破壊出来てませんね〜

>>9163
・アスモデウスが出て来てどういう風に驚いたのか証明どうぞ？

また何処がどう確定なのか客観的&具体的に示してどうぞ

→アスモデウスに対して「アスモ…デウス……？倒したはずじゃ……」とセイバーが言ってるぞ。そんで、スーパーヒーロー戦記に登場したアスモデウスがテレビ本編直後の設定のファイナルステージに出てきてる時点で繋がってるのは確定

・でも結局仮面ライダーと戦隊の怪人は描写見る限り大差無さそうですので結局5分の1論は破壊出来てませんね〜

→描写を見る限り？あれだけ客観的客観的言っときながら自分は描写判断とか言う主観で語るんだな。それを差し置いても描写判断とは愚直だな。

https://www.tv-asahi.co.jp/kyuranger/enemy/0039/

ラスボスに遠く及ばない上のヤツですらいくつもの惑星を破壊しているしな。

それと確かに戦隊は一部を除いて複数人で戦っている。けどな、その分戦隊はライダーと明らかに差別化できている点がある。

それは、終盤まで強化形態がないということ。例えば仮面ライダービルドだと

初期形態(ラビットタンク)→スパークリング→ハザード→ラビラビタンタン→ジーニアス

という感じで定期的に強化形態が入れられるが、戦隊は基本一度しか強化形態がない。『スーパー戦隊 強化フォーム』で検索を掛ければそれが分かる。なんなら作品を見れば良い。

そして肝心なのは、戦隊は複数人とは言え、ライダーたちが強化形態を使う中で終盤、強化形態が出るまで全員初期の形態で戦えているということ。言うなら先程例に挙げたビルドが終盤ジーニアスフォームが登場するまでずっとラビットタンクやホークガトリング等の初期形態や初期形態と同等の力しかない形態で戦っていると思えば良い。

つまりライダーは一人の変わりに定期的に強化形態が出る。戦隊は複数人の変わりに終盤近くまで強化形態が出ないようになっていると考えれば戦隊は決してライダーの五分の一などではないと考えることが出来ないか？

それと、ゴーバスターズ、ツーカイジャー、ウルザードファイヤー等の説明をさっさとしてね。

>>9164
どうやらあんたと話すのは無駄のようだ、非表示にしとくね、バイバイもう一切話しかけて来ないでね

結局オムニバースの客観的証拠は見つからずでしたね…

>>9165
もう四回くらい聞いたなそれ。実際は非表示にしてないヤツ。

一昨日くらいに述べたが俺はオムニバース破壊には否定派だぞ。強いて言うならhttps://www.kamen-rider-official.com/zukan/kamen_rider_member/5←オムニバースと言う単語だけならあるから少し参考になるくらい。

>>9166
ありがとうございます。

仮面ライダー信者が暴れてんなぁwww

>>9027
せやなぁ

その他含めないならこの中でライダー一番強いと思うが拡大解釈しちまったら東方厨と同類になってしまう

>>9028
ほんまそれ。

今のままで十分強いんだから今の強さで満足しとけよって思う。

>>9029
いうて暴れてるか？カービィ信者の方が暴れてる気がするな。

>>9030
あんたのことではねえぞ。

拡大解釈がすげえからなぁ、まあカービィ信者はもっとやべぇが、ライダー信者も大概だろ。

>>9031
無限の多元宇宙以上はあると思うけどな。拡大解釈もあながち間違えとは言い切れないな。オムニバースの件は否定派だけど俺は。

>>9035
まあそれくらいならあるだろうな。

>>9029
同感

俺も仮面ライダー好きだけど、強さは全ジャンル内の上の下～上の中位だと思う。神座より少し上くらい。

まぁただ擁護するわけではないが、カビ信や東方厨よりはマシだと思う

>>9032
強さは大体それくらいに収まるだろうな。

まあ確かにカビ信とか東方厨よりはましだな。

>>9033
まぁライダーはシリーズ終わらない限り毎年どんどん戦力が増えてくし、これからどうインフレしてくかだな。最近でもオールマイティセイバーとか言う結構ヤバイの出てきたし

>>9036
間違えて鬼滅に投票変えてたんで投票し直してきた

>>9028
何言ってんだ？勘違いキッズ？後から入ってきてそれはごうまんだぞ

メタ込みでの無限の多元宇宙の世界観だから日本創作物では中々勝てるキャラはいないな。

仮面ライダー
1.無限の多元宇宙～複数の無限の多元宇宙
鎧武とゼンカイジャーで無限の平行世界や多元宇宙の設定はあるので最低でも無限の多元宇宙規模。スーパーヒーロー戦記の世界観としては複数の多元宇宙が存在してはいる

2.ワンダーワールドの大きさは無限～無限以上
15話で目次録は無限の場所のその先にあると説明あり。仮面ライダー公式webでは目次録はワンダーワールドに隠されている設定が語られているので無限の場所のその先までワンダーワールドに含まれるとするからワンダーワールドの規模は無限～無限を越えた規模になる

3.ワンダーワールドに歴代作品の世界観の内包
スーパーヒーロー戦記では歴代の物語もワンダーワールドに実在しているとはっきり言われている。鎧武やゼンカイジャーの無限の平行世界観の作品も内包されるのでワンダーワールドの規模は無限の多元宇宙より大きい無限～無限以上の空間になる？

4.仮面ライダーのメタフィクション
ディケイド以降割とメタフィクション要素を取り入れてきた仮面ライダーシリーズ。ジオウのクォーツァーのように物語を世界観、設定といったメタ視点で観測しているキャラなどもいる

メタフィクション有りなら強いよな

でもアメコミとかなろうの滅茶苦茶やってる作品とかのが強いかな

なろうにはアノス、リムル以外にもアロヴィナスとか居るし

>>9056
原酒の苦悩とかいるな。

>>9057
原酒の苦悩……そんなに強くなさそうな予感。美味しくも無さそう

原初の苦悩の事かな？ あれ、全てが苦悩に由来するというのが作者の独自性強すぎて語りにくいよな

>>9058
間違えた。原初の苦悩。そうだな。

>>9059
理論先行型というのかな？ 作者の頭の中では最強なんだろうけどもって感じよね

>>9062
アメコミのナンバーノーンも似たような感じだな。

>>9065
全ての物がナンバーノーンになるのは分かるけどそれって強さとは別だと思うなあ

>>9058
関係ないけどまた白バイがさぁ....仮面ライダーの設定に難癖つけてきたんだよな。そういえば。

>>9060
そうかあ。また居るのか…

>>9063
今アイツのいるトピックはるか？メロンって言う人にめっちゃ返信送ってるな。

>>9064
一応お願い

バトルの途中か入っても分からないだけかも知れないけども

>>9067
おk。バトルの途中ではないな。一応論破したら壊れた

>>9067
https://tohyotalk.com/question/129896ここ

>>9069
ありがとう。終わってるならよかったな

>>9071
鎧武の世界に無限の多元宇宙が内包されてるとか関係ないとか言ってたけど....関係あるよな。

>>9072
そうだね。ジオウの夏映画で仮面ライダージオウで取り扱っていた仮面ライダーの世界というのは宇宙とかの事では無く世界観、設定と言ったメタ的な視点から見た作品そのものを指すというのが語られてるからね

>>9067
内容としては簡単に言うと俺がこのトピックでドラえもんに勝てるキャラを挙げたらトピック主が「勝てるわけないでしょwwwwwwww」みたいな事言って、前の白バイみたいに「ライダーって大ダメージで変身解除するから～」ってそれで俺がそれは違うぞって指摘したら壊れたという話。

>>9070
元々思い込みで話す方々ではあるからねえドラえもん押しの1部の人達は。同じ人かも知れないけども