歴代ゴジラ達とロスワの色んな魔理沙、フランはどっちが強い？
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>>8
ゴジラウルティマは攻撃を未来視した上因果律操作で無効化するから無理。それとマスパの火力じゃ足りない。
>>11
大体のやつが核兵器耐え済みのやつだからマスパで倒せるゴジラとすれば、最初のハリウッド版ゴジラくらいしかいない。まあマイナスワンのゴジラには倒せないとはいえそこそこのダメージは与えられるかもだけど。
>>12
核兵器耐えてるのに何でシンゴジではアメリカの攻撃が効いてマイゴジでは最後のツッコミ爆弾が効いてるの？
>>14
シン・ゴジラは劇中で核兵器で仕留めれるか怪しいと言われていて監督メモで核兵器に耐える構想があって、マイゴジはクロスロード作戦の原爆2発を耐えたからな。
シン・ゴジラの場合は範囲は狭いけど単発威力なら核兵器に匹敵する地中貫通型爆弾の現実に存在しない上位互換を使われたからダメージを負ったし（まあもろい背びれ少し取れた程度だが。）、マイゴジは熱線を打つ直前という状況でかつ、脆い内部を爆破、しかも脳が完全に吹き飛ばされたから、熱線のエネルギーを耐えることできずに再生せず、生きてるとはいえ肉片状態になった。
>>16
マイゴジもシンゴジも粉微塵になっても再生することが示唆されてるから破片残らず消し飛ばさなきゃいけない。まあそんな火力、核兵器以上じゃなきゃできないけど。
>>18
マスパは山を焼き尽くすレベルだから火力が足りない。山の一つや二つを蒸発させるレベルじゃなきゃ。
>>19
そもそも粉微塵になってる状態相手だしダークスパークとかなら消し炭にできるけどな
>>21
ウルティマは別としてマイゴジやシンゴジなら普通に通じると思うけど。
>>28
そりゃ弱い妖怪や人間は影響受けるかもだけど霊夢とかの一部の人間と強い妖怪には効かないよね。
>>29
放射線は生物の強さ関係なく作用する防御無視攻撃みたいなものだから生き物と構造が同じな以上効くよ。幽霊とかそうゆう概念系は効かないけど。
>>32
放射線がどういう物かは知ってるよ。
霊夢とかの例外を除けば人間は影響を受けるだろうね。
でも神奈子様は魔理沙に放射性の〜いやその、いろいろと人間には有害な物質が〜って言ってたし、そもそも体の作りが違う妖怪や神には効かないと思われる。
霊夢は放射線撒き散らしながら戦うお空の相手してたのに影響を全く受けてないし(何なら毒もすぐ解毒していた)
>>33
ゴジラの放射線量は東京全体に被害が及ぶほどだし、下手な放射性物質よりも深刻だから無理じゃ？それと妖怪も神も細胞からできてるのなら普通に効くはず。
お空が放射線を出してると言われてないよ。あくまでも核融合を操る程度の能力だし。
>>34
神奈子様がお空が暴れてる時に放射線が出ている事を言っていた。
神子が「もし殺されたとしてもまた復活すれば良い、それが叶わなければ幽霊として存在しても良い」と言っているし、妖怪はそもそも肉体的ダメージで死ぬ事が無いからな。それ以前に、妖怪全般再生能力がバカ高いからデイノコッカス・ラディオデュランスとかのように肉体的に影響を受ける事はほぼ無い。
そしてこれはあくまで影響があった場合の話で神奈子様の発言的に影響を受けることもそもそもないからな。
>>35
「神奈子様がお空が暴れてる時に放射線が出ている事を言っていた。」おそらくだけど、普通に大した量出てないと思うよ。霊夢やお空が無事だし、人体が一瞬でダメージ受けるレベルの濃度もないだろうし。
いやそれは幽霊になってる時点で判定的には死んでるのでは？まあ幽霊になって普通のゴジラじゃ倒せなくなったとしても、怨念のGMKゴジラいるし。
遺伝子自体が壊されるから肉体の再生速度はそんなに関係ない。
>>38
そもそも遺伝子、DNAを再生し続ければ理論上は被害を受けない。
そこに関しては高い放射線耐性がある生物に見られる特徴の一つだから受けないだろうな。
>>40
「遺伝子、DNAを再生し続ければ理論上は被害を受けない」再生に必要な設計図がDNAだから再生不可能、だから受けるよ。そうゆうのができるのは細菌類だけだし。その細菌たちも別に身体自体の再生能力は備わってないしなあ。再生能力あってもDNA復元・生産能力はないからだからね。例としては人間は放射線受けたら再生とかどうにもならずに死ぬわけだし。
>>42
人間は再生能力がそもそも低いし、吸血鬼レベルの再生力があった場合、安全に速い再生をするには、DNA修復機構も同時に超強化されていないと破綻するから大丈夫だろうな。
>>44
「人間は再生能力がそもそも低いし」その人間が再生しきってるはずの年月が経っても再生できないで普通に死ぬんですが。
DNA修復機構があったところでどのみち破綻してるからその理論は通らない。
>>48
遺伝子情報がバグって癌化するからだよ。再生力が高い＝癌化のリスクが高まるってふうになるからねえ。
>>50
癌化に関してはそもそも四肢をすぐに再生できる吸血鬼ほどの再生能力があれば特に問題はないと思います。
理由として吸血鬼レベルの再生能力では部位を再生する際、DNAの誤修復（癌）が起きる可能性が高まりますが特にそのようなことはなく、そもそも妖怪は基本的に人間と同じ病気になることも無く体の仕組みも違うので効くことも無いと思われます。
>>52
？再生能力があればあるほど癌になる率は高いけど？再生するときの細胞コピーでバグった細胞が癌だし。
放射線受けたうえでの再生だからなあ。ただの再生とは状況が違うし。妖怪とはいえ細胞あるしなあ。
>>54
別に再生能力によって癌になる確率が変動するわけではありません。
再生速度が早い場合再生の正確さが蔑ろになりやすく、そして吸血鬼もといフランは戦闘狂と言って差し支えないので怪我も多いです。そうなると普通、正確さを蔑ろにしさらに大量に再生するので癌になりやすいことになりますが、フランの場合、というより吸血鬼は再生もとても早くものすごく正確です。
それを人間、生物と同じ考え方をするならば再生速度がとても速いのにも関わらず、怪我の大きさに関わらず綺麗に再生するというのはコピーミスがない、もしくはコピーミスを即座に再生し直すなどが考えられます。
そして放射線被曝による細胞のダメージの本質は
1DNA損傷が多すぎて修復が追いつかない
2修復時にミスコピー（突然変異）が起きる
3重要な幹細胞が死ぬ
の三つで欠損した部位に関わらず再生するので3はまず無いとして1は現存するどの生命よりも圧倒的に速いため追い付かないことはないでしょう。2に関してもさっきの説明と同様、体の欠損の量に関わらず完璧に再生できるため可能性としてはほぼないでしょう。
そして放射線が特別なわけではなく“放射線がDNAを破壊する”という結果 が問題なので、もし同じようにDNAや細胞を壊す手段があれば同じ症状になります。なので放射線による破損かどうかは関係ありません。
>>55
「再生能力によって癌になる確率が変動するわけではありません」いや変動するでしょ。DNAが傷つくわけだしねぇ。人間のうように再生能力が低くてコピーミスが少なめならまだしも、細胞分裂の速度が早い吸血鬼なんだからなおさら。
いやそれあくまで放射線に耐えるレベルのDNA修復力がフランに存在するっていう前提でしょ？再生能力が高い＝DNA修復力が高いってわけじゃない。正直公式から言われてない以上、被爆で死に至るって考え方が妥当だし。
>>56
しっかり私の説明を読み、理解したなら少なくともその感想は出てこないと思いますよ？
もう一度読み返して意味を理解してもらいたいです。難しいことは書いていません。
>>56
放射線が生き物にダメージを与えるのは、細胞の中のDNAを壊したり、活性酸素を生み出して細胞膜やたんぱく質を酸化させるからです。
つまり放射線の本質は、「細胞の設計図である情報を破壊する」ことにあります。
人間の体では、この壊れたDNAを修復する力に限界があるため、損傷が積み重なって臓器が機能を失い、やがて死に至ります。ですが、フランドール・スカーレットのような吸血鬼は、この「損傷が蓄積する」という仕組みがそもそも成立しません。彼女は腕や臓器を即座に再生できるほどの回復力を持ち、細胞が壊れるより速く修復してしまうため、放射線が与える破壊が定着する前に治ってしまいます。放射線による被害は「壊れる速度が直す速度を上回る」ときにしか起きませんが、フランの場合はその逆で、壊れてもすぐ直るので致命傷にならないです。また、放射線に強い実在の細菌「デイノコッカス・ラディオデュランス」は、DNAを複数コピーしておき、壊れた部分を別の断片から修復します。フランの肉体はそれをはるかに超える仕組みを持つと考えられ、DNAの損傷そのものが意味を持たないほどです。さらに、吸血鬼の体は人間のように骨髄の幹細胞に依存しておらず、全身のどこからでも細胞を再生できる構造を持つため、放射線で幹細胞が破壊されても再生は止まりません。放射線が発生させる酸化ダメージについても、強力な抗酸化能力と代謝速度によってすぐに中和されるでしょう。つまり、放射線は確かに彼女の肉体を一瞬壊すことはできても、その壊れた状態を維持できず、再生に上書きされてしまうのです。放射線とは「時間をかけて細胞を壊す攻撃」ですが、フランはその時間を与えない存在です。したがって、放射線が彼女の肉体に効くという主張は、人間のように修復の遅い生物を前提にした考え方であり、瞬時に再生する吸血鬼の体にはあてはまりません。
ですがこれは現存する生物と同じ肉体を持っていると想定した場合であり、実際のところは妖怪は肉体的ダメージで死ぬことは無いため関係ありません。
>>60
「放射線に強い実在の細菌「デイノコッカス・ラディオデュランス」は、DNAを複数コピーしておき、壊れた部分を別の断片から修復します。フランの肉体はそれをはるかに超える仕組みを持つと考えられ」なぜそんな設定もないのに前提として言えるのか・・・なんども言ってるでしょ？DNA再生＝細胞自体の再生能力ではないって。逆にソースを聞きたいくらい。そもそも太陽光で焼けて煙になる時点でその理論も多少破綻してるし。
>>62
東方Projectの世界において、吸血鬼や妖怪は単なる生物ではなく、「概念的存在」として描かれています。ZUNさん自身が『東方香霖堂』や『東方求聞史紀』などで繰り返し言っているように、妖怪とは「人間の恐怖や信仰、自然現象などに形を与えたもの」であり、物質的な生物というよりも本質は情報に近いです。つまり、フランたちが持つ「肉体」は、現実世界に固定された物理的なものではなく、魔力や信仰といったエネルギーによって形成されている存在の投影にすぎない、つまり彼女たちは情報体として幻想郷に存在しており、肉体はその投影像というのが近いです。この前提に立つと、吸血鬼が見せる異常な再生能力にも明確な説明がつきます。作中では、吸血鬼が致命的な損傷を受けても短時間で完全に回復する描写があり、レミリアやフランドールも「再生力が極めて高い」とされています。しかし、生物的な再生であれば、細胞分裂やDNA修復、エネルギー供給といった時間的・物理的制約があるため、数秒で肉体を元通りにすることは理論上不可能です。つまり、吸血鬼の再生とは、細胞を作り直す修復ではなく、存在情報の再構築というのが近いです。（０からの再構築は私の予想だと不可能。）
幻想郷という世界は、ZUNさんがしばしば語るように、「幻想が物理化する場所」です。つまり、妖怪などの存在の根底は物質ではなく情報です。だからこそ、フランが腕を失おうが心臓を潰されようが、それは単に投影像が乱れただけの現象であり、本体の情報には何の損傷もないと考えられます。（０からの再構築は私の予想だと不可能だと思っているので消し飛ばされたらまた話は変わってきます。）
太陽光で焼けることに関しても紫外線の影響などではなく、『太陽光』という概念的な物が原因だと考えられます。
この構造達を裏付けるように、ZUNは作品内外で「妖怪は概念的存在」「幻想は信じることで形を持つ」と繰り返し語っています。『香霖堂』では森近霖之助が「妖怪は恐れられてこそ存在できる」と述べ、『求聞史紀』では「妖怪は自然や感情の象徴であり、物理的実体ではない」と明言されています。
>>64
でも妖怪って死の概念自体は存在したはずでは？情報体にしろ概念にしろその依代が汚染されれば大打撃だし。というか吸血鬼相手に物理構成とかおかしいし、細胞はあるだろ流石にとは思うけども。まあ放射線が効かないところで、フランをチリ一つ残らず熱線で消し飛ばすという手段があるから正直これ論点にしてもまあゴジラが有利なのにはかわらないんだけども
>>65
細胞があり人間と同じ形をしていても、それが人間と同じ機能をしてるとは限りません。
実際、細胞があってもそれに依存している可能性は限りなく低いです。
>>66
「人間と同じ機能をしてるとは限りません。」そんなこと言ったら何でもありなようなものだしなあ。人間と同じという仮定のほうが妥当だし。
>>70
だとしても死の概念あるしねえ・・・皮膚が焼けただれるとかそうゆう症状もあるし。
>>65
まあどちらにしてもゴジラが不利なのには変わりませんけどね。
そもそも熱線が当たる以前にそのゴジラを破壊し尽くせば良いだけなので。
>>67
「そもそも熱線が当たる以前にそのゴジラを破壊し尽くせば良いだけなので」バーニングゴジラ3種いる時点でフランの破壊通用しないしなあ。アニゴジのバーニング状態は常時で半径数キロの物体を5000度に加熱させ溶解させるし、ヒートウォークゴジラは衝撃波でボストンの大半を破壊するし、本家バーニングゴジラは死ぬか時間経てば地球ごと消し飛ばすし。
しかもアニゴジと本家バーニングゴジラの場合は再生能力やばいし（アニゴジは植物なので多少体が破壊されても生存・再生し、バニゴジの場合は真っ二つにされても切られた瞬間から一瞬で再生するレベル）
>>71
流石に5000度の熱量を展開させられたら吸血鬼とはいえ溶けるでしょ。ウルティマ以外の熱耐性あるゴジラたちはアースいる場所に行けば、フランからは守られるし、熱戦を撃って遠距離攻撃もできるしなあ。アースがバーニング状態になって他のゴジラ守ってる間、ウルティマとアースから生まれた大量のセルヴァムで東方を迎え撃てば勝てるし。
>>74
そんなことしてる間にゴジラたちに狙撃されて終わりだと思うけど。そもそもそんな事できるキャラがフランしかいないし、フランも狙撃されれば死ぬし、というか何十キロも離れたものを破壊するのは不可能だろうし。
>>74
それに仮にゴジラが大人しく何もせず、破壊されていったところで、フランの能力を実質無効化できるバーニングゴジラとウルティマという地球か宇宙規模の特大爆弾が残るから東方キャラ有利ってのは厳しいと思うけど。
>>77
バニゴジはバラされてもバラされた瞬間から再生するから実質的に無効化、ウルティマの方は因果律を操って相手の攻撃を無かったことにできる能力があるから完全に無効化できる。
>>79
バーニングゴジラはデストロイアのオキシジェンデストロイヤーレイくらって真っ二つにされたりバラされたりしたけど、切られた断面から再生して実質無傷の状態だったりしてるし、ゴジラウルティマもマンダの噛みつきや自衛隊の砲撃を因果律操作して無効化させてるよ。
出来ないなんて何を根拠にいってんのか。
>>80
ゴジラウルティマもマンダの噛みつきや自衛隊の砲撃を因果律操作して無効化させてるよ。なんてしてたか？アニメSP？小説？何話？何ページ？マジで見落としてたかもしれねぇ
>>81
描写だけならアニメでも、設定として語られてるのは小説。一番わかり易いのは小説のゴジラアクアティリスがマンダの群れ追いかける前のシーン。今手元に小説ないからページは言えない。
>>39
生命相手にはな。
そもそも妖怪は肉体的ダメージで死ぬ事はないし、その上フランは吸血鬼としてかなり強いから放射線自体は効かないだろうな。
そもそも深刻な放射線を放っているゴジラはシンゴジか初代くらいじゃん。マイゴジとかゴジラvsデストロイアに出てきたやつとかも放ってはいたけど深刻な影響はないし、その他はそもそもほぼ影響を受けて無かったりするし。
>>41
「吸血鬼としてかなり強いから放射線自体は効かないだろうな。」吸血鬼だから放射線は効かないってことはないよ。なんなら太陽光に含まれる紫外線は放射線の一種だし。
マイゴジは小説版で「ゴジラが通ったところや細胞にガイガーカウンターで放射線を計測したら絶望的な数値が叩き出された。」って言われてるし、デストロイヤーのゴジラも設定だけなら放射能汚染を引き起こすとは言われてるからなあ。というか大抵のゴジラは放射線放ってた設定の初ゴジの系統だから全員放射能汚染は起こすはずよ。
>>43
それはそう。吸血鬼＝放射線が効かないかはわからない。
別にゴジラは紫外線を発している訳ではないと思うけど。あと多分「太陽」そのものに弱いのであって紫外線に弱いかはわからない。吸血鬼も妖怪だし重要なのは含まれる成分ではなく太陽から発せられるものというとこが重要なんじゃないかな。
マイゴジに関しても映画では人が入れる程度だしまあ大丈夫じゃない？
大体のゴジラが放射線を放ってるけどその強弱に関しては大抵人が即死するようなレベルではないだろうし魔理沙はともかくフランはさほど影響を受けないんじゃない？
>>45
「吸血鬼＝放射線が効かないかはわからない。」他作品だけどジョジョとか昔のヴァンパイヤ小説とか紫外線が弱点って言われてるし。フランの場合日焼けが嫌だから太陽を嫌ってるっていう説あるらしいし、それがホントなら紫外線でダメージを負ってるってことになるからねえ。
「マイゴジに関しても映画では人が入れる程度だしまあ大丈夫じゃない？」確か小説で急性被爆で病院が満席になってたはず。それに当時、放射線の知識なんてそんなないだろうし。
「その強弱に関しては大抵人が即死するようなレベルではないだろうし」即死するレベルだと普通に放射線より先に熱で死ぬって感じだから、致死率の数百倍だろうと原爆だろうと被爆してから死ぬまで数時間ほどかかるし。
>>47
吸血鬼が太陽ではなく紫外線が弱点かどうかに関しては、現状何とも言えないですね。
後、他作品はほぼ関係ないと思います。
ですが、多少の光、太陽が昇りかける明るさ程度では問題なく存在できる点を考えると、紫外線というより太陽の光そのものに弱い可能性のほうが高いと思われます。
あと日焼けは乙女の天敵らしいのでフランが日焼けが嫌いと言っても紫外線に弱いとは言い切れません。
そもそもゴジラが放出してる放射線が紫外線かや、それが太陽レベルで放出されてるのかはわからないです。
そしてマイゴジの奴は急性被ばくとして診断される最低量は概ね 1 Gy程度で子供や個人差もあるのでそこを正確な指標にするのは難しいと思います。そこに関しても続編が出ればわかるかもしれないです。
まあそれはそうですね。
>>49
日焼けは紫外線で細胞がダメージを受けることで起きる現象だから、DNAを復元しまくったりできる細菌のような生物ならまず起こり得ないものだし、日焼けの時点で紫外線や放射線が有効な証明になると思うのだが。
熱線が広島原爆の２倍の被害相当で、わざわざ絶望的って表現を使ってる感じから、多分下手な原爆よりも照射量は多いと思うけども。
>>51
そもそも妖怪は現象の理屈そのものではなく、「現象自体」が重要です。
例えば鬼は節分の日に豆を投げられると痛いと言っておりますが豆自体がダメなわけではありません。
そのほかにもいろいろありますが、それが放射線が有効な理由にはならないと思います。
あと、妖怪は根本としてそこらの生物や人間と仕組みが違います。人間の病気などにはかからず、肉体的なダメージで死ぬこともありません。
その点を踏まえると魔理沙はともかくフランが放射線で死ぬことはないです。
原作東方ならともかくロスワはいまやインフレしまくってクソ強くなってるからさすがにねぇ
因果律操作というより、ゴジラの未来には「壊れていない自分」がすでに確定しているから、攻撃によって破壊される未来は世界の整合条件に反して、現実そのものが“壊れない結果”のほうへ自動的に書き換えられる〜みたいな仕組みよね。
因果律操作が「原因 」→ 「結果」
ウルティマ→ 「結果（＝存在する未来）」 → 「それに合わせて原因が整う」
みたいな。
なんか考えてたらspのアニメ版また見たくなって来たから見てくるわ。
個人的にアニメはゴジラアースのやつよりspが好き