サンズと十六夜咲夜はどっちが強い？
>>326
それは決定的な情報ではない限り、Gルートで吹き出しから何度も表示された「疲れが見えはじめた」なんてきちんとした情報のほうがはるかに確実だろ？
多分疲れがなかったのは疲れないように自転車を重力で軽くしたとか工夫したんじゃないの？
それかパピルスの愛車が物凄く遅かったとか。とりあえずこんな曖昧な情報しかない。
確実性のある情報とない情報とでは議論に持ち込むのが必要か不必要なのか区別できるはずだぜベイベー
>>315
咲夜の時止めは原作でも何もない空間からナイフが現れることがあります。これは時を止めていても止めている間にナイフを好きな位置に置けるということです。さらに書籍では咲夜が紅魔館の掃除をしている時物凄く大きい建物の終わりの見えない手入れでは「時を止めていないとやってられない」と明言されています。なので普通に動けますよ。
>>322
あと散りばめられたナイフを時を止めて拾っている。とpixivに書いてあります。なので動けます。空気の粒子なんたらとか関係なしに動けます。
>>194
あれはIQというより他のモンスターより察知がよかっただけ。なにがIQだよ
>>336
二次創作を持ち込むなつってんだろwサンズ戦見る限り重力を付与できるのは人物だけだ。
>>212
そもそもサンズは回廊でプレイヤーと戦う時真っ先にニンゲンの武器を重力操作(二次創作)で手放させなかったのはなぜなんだ？
しなかったのは重力を付与できるのは人物に限られてるからだろうな。^^
>>251
答えはわからない。だよデマカセ野郎が。咲夜の能力の発動源は自分自身なのか懐中時計にあるのかまだ曖昧な部分がある。
そんでなに、お前は調べずに議論してるならさっさと出直せ。いないだろうけど
>>192
ターンとかいう話はプレイヤーがいるから利用価値があるんだよ考えろ。相手はなんだ？お前らは咲夜がプレイヤーかなんかなのか考えてるのか？君たちが操作してるのか？違うだろ？そんな話をしてるんじゃないんだよ。
>>225
サンズ派はいつも二次創作だもんねいつも。
だから二次創作を持ち込むな。お前らが戦ってんのは原作だぞ？はよ原作を基準に考えておくれよ
>>194
IQじゃないよ？他のモンスターよりも察知力が高かっただけでしょ？たしかに他のモンスターよりかは頭脳が高いのかもしれないけどね。ただそれはまだ公表されていない
>>132
当たると思ってんのか？時を遅くしてよければいいだけだろ？そんで青骨の中に入れば動けなくなるとかいう話は二次創作だけな。実際には軽ーいダメージが入るだけです
>>130
サンズの強さが二次創作引用な上にそれをあたかも原作のように扱う君らはどうなんです？
>>177
それを証明しろ。それが戦闘に向いているのか？悪いがそれは相性による問題によりIQは意味をなさなくなる。理由は上記や下記見返せばわかるから頑張ってください
>>66
こいつの言い分をわかりやすくいうと
永遠のターンとかいう話はまずプレイヤーがいないと利用価値がないのであって、咲夜はプレイヤーでもないのでまずターンというものが存在しない。ターンが存在するには咲夜に「プレイヤー」という概念がなければならない。という話になる。当然咲夜にはそれがないのでサンズは永遠のターンがくることはない。
ゲーム内の設定とやらはこういうことです。
>>80
悪いがこのトピックを立てた本人がこの強さ議論のタイトルに「サンズ vs 咲夜」の横に二次創作が無いのでなしだ。二次創作で得られるものなんてない。果てしない議論になるだけだ。原作同士を戦わせたほうがよっぽど議論になる。
ただお前らは原作に対して二次創作でたてつかんとする姿勢を見せている。文句があるならちゃんと確認してからにしなよ。
>>217
咲夜は原作ゲームで霊夢に攻撃を浴びせられても時を止める根性があるので動きながら時を止めることは可能。
というのは建前で、いたよな。その優先条件とかダメですなんたらほざいてたやつが。同じ派閥同士には何も言わないご都合主義者だったわけか。小賢しい。
>>290
即死級の攻撃が一斉に飛びかかってくるなら時を遅くして避けるだけ。サンズ戦を見れば時を遅くすれば避けれるレベルだ。初見プレイヤーでは人によってはノーダメな傾向があった。それでも一般人とは違って高い身体能力を誇る咲夜が即死級の攻撃を避ける可能性がある。ただそれは可能性の話だということを忘れるなよ。時を遅くするだけだ
>>211
奇跡とか言う頭のおかしいワードは持ち込むな。お前は24回攻撃が避けれるかは個体差によるな、お前は一般人だから何百回も死んでやっとサンズ戦をクリアしたんだろうが、お前は咲夜ではない。三次元に現実を突きつけるのはおかしいだろうが、お前は咲夜ではない。手でしか操作してないお前が体全体を使って避けている咲夜と一緒にするな馬鹿が。おっと暴言とか吐くなとか言ってみろ？こっちは同じ土俵で言ってるんだからな。ましてやコイツの言ってる返信先は暴言を吐いていない件について。
んで？起きた瞬間に避けてんで目先に攻撃が降り注いで死んじゃったと、これ考え方次第によっては君のせいでサンズくんが劣化してるの自覚してる？眠っている間にサンズが目を瞑って攻撃が来ていることを察知している。これは少し棚に上げておいて、その後に降り注いできた視界に映る攻撃については何も言わないんだ？
サンズはIQが高いからあんな攻撃を繰り出してくるというより、作者の問題だなそれは。
正直君の文には上の部分が日本語崩壊してて理解できなかったや。修正してこい。
>>141
悪いけど原作と二次創作同士を対決させてることに気付いたほうがいい。アタオカな咲夜派はいるけどな。
>>233
お前がBOTでアタオカ活動してる間にサンズの民度を堕落していることに気付け。お前は誰よりもサンズが大好きなはずだ。
>>214
サンズが依姫並みの力があると？当然そんなことないよな？
追記: このコメントは没
ふと思ったことだがサンズの瞬間移動ってフリスク連れて移動できるから他の人物もいっしょに移動できるやん?それで昨夜ごと宇宙にテレポートすれば良いんじゃないかな。サンズは呼吸必要としてないし極寒耐性あるし
>>366
それができるんだったらサンズは回廊でつまずいてないはず、一様サンズは能力を使うたびに疲れていくから瞬間移動の距離も限度があると思う。でももし宇宙に移動できる距離があるとしても、咲夜が時間停止の能力を駆使して空間を広げたりして瞬間移動による場所的ダメージを防げるだろうね。
一様サンズって原作でもそれらを実行していないし、なぜしていないかという理由も込めて考察すると数分でバテてしまう程の消耗の激しい能力か、地下のバリアによる問題かな。それでもサンズ戦でプレイヤーを上空に移動させないでいたサンズは、地に足がつく程度ならどこまでも移動できるけど、空は無理という設定もあるかも。あくまでサンズの瞬間移動は単なる瞬間移動じゃなくて、近道として使用しているからね。君が言う瞬間移動っていうのはきっと二次創作によるものだろうけど、サンズの瞬間移動って結構曖昧な部分もあるしこれ以上の詳細も公式から出てこないと思う。つまりよくわからないから、変に拡大解釈しても困る。原作の描写を参考にしてもらいたいです
咲夜が時を止める時 サンズがショートカットを使えば、サンズは起点と終点しかなくなります。なので咲夜が時止める時サンズがそれを使えば、 咲夜が時を止める サンズからはそれは起点、 咲夜の時止めが終われば終点。 昨夜が時を止めてる間はカットしている過程の1つに入ります(サンズのショートカットは、スタートからゴールまで進む過程をショートカットするです)
分かりやすくします 。 (サンズはスタートからゴールの過程をカットするです) 咲夜が時を止める時にショートカットを使えば 咲夜の時を止めるから時止めが終わるまでの過程をカットすることで時止めはカットした過程に入るので、咲夜が時を止めるのを辞めるまでサンズは現れません。 サンズからすれば時止めの瞬間から終わるまで過程をカットしてるので、時止めをしてる時は、
最初と最後の間なので行けると思います。
問題は咲夜が時を止める瞬間がわかるかですねぇ
咲夜が時を止める時なにか行動があってそれが分かれば攻略できると思うんですけど…なかったらキツイですねぇ
118コメさんが言ってたように
無機質なナイフは目の前にしか置けないから普通に時止めが終わった時に避けれると思います
>>372
避けれる事は分かったが結果論に関しちゃ何も変わんないな。それこそサンズの体力面に関して何も解決していない事になるし、避けたからといってそこで終わりなわけじゃないだろ。それにどれだけサンズが咲夜に猛攻を仕掛けようと時を遅くして避けることができてしまうんだからな。
青骨で固定や重力固定とかいう変な技も原作の描写に無い完全な二次創作で誇張された強さだけの情報。それら省いて原作のサンズだし、普通に勝ち目はない。
>>370
あと普通に時止めするときの予備動作なんかどうやって知るんだろとか思ってるんだが、分からんが一回はともかく二回目以降は視界から完全に時計を隠そうと時止め発動するからそこで終わるぞ
>>373
こういうUndertaleのターン制というルールを無視した上でsansの体力がどうとか言ってくる人を見ていると思うんだけどさ、sansの体力が限界を迎える上限はどこに定義されてるんだ？
原作の描写に則ってターン制だったら24ターン攻撃すればサンズの体力は尽きるけどトピの流れ的に3Dでのオープンワールド形式なんでしょ、重力固定とかの技が二次創作のよく分からない技というならば「ターン制がなかったとしても戦っていればsansの体力が先に尽きる」ってのは同じ二次創作のよく分からない設定だろ。事実、原作ではsansはこうげきコマンドを選択しなったら永久に攻撃し続ける。故に体力は実質無限とも取れる。
屁理屈だとしても原作にそういう描写があるのは確かだ。
体力面の問題があるというなら示してくれよ、「sansの体力が少ないという描写」は原作にあるが「咲夜よりsansの方が体力が少ない」という文はどこで明記されている？何をソースに考えた？
それとも、自らは「青骨で固定や重力固定とかいう変な技も原作の描写に無い完全な二次創作で誇張された強さだけの情報。」と言って原作の描写を求めたのにも関わらずsansの体力面に関しては二次創作で誇張されただけの情報、常識に当てはめて考えていたのか？
>>375
質問！体力無限を示唆する描写ってどのあたりか教えてもらうことって可能でしょうか！
これサンズだけ明確に疲れてる描写があるんですよね。アンダインとかアズゴアって長時間戦闘しても、汗かいたり息切れする場面ってないじゃないですか。それを基準にするとサンズは中盤で普通に汗とか息切れしていますしかなり低いと思いますよ？
そもそもあの例の描写永遠のターンも、別に攻撃してるわけじゃなくて休んでるだけなんですよ。ゲームのシステムを利用して“お見合い状態”を作ってるだけで、実際は序盤中盤で攻撃した疲れを取ってるんです。だから、あそこで体力無限とか言い出すのはちょっと無理があると思うんですよね。だって、疲れてる描写が出てる時点で有限なのが自然じゃないですか。それにゲームのシステムを無くした勝負ってのが咲夜vsサンズなわけですし話が変わってくると思いますけどね。
そして咲夜って、漫画とか小説でも仲間と長時間活動したり、スペルカードを連発しても疲れない。しかもレミリアの命令を一日中こなしたり、時止めの能力で補っているとはいえ紅魔館を一人で管理してたりするわけで。これ毎日続けてるって、どう考えてもかなりの持久力があるってことなんですよ。
で、サンズってどうしてるかっていうと、家とか色んな場所でのんびりしてる描写が結構多い。別に即体力低いって断言はしませんけど、少なくとも咲夜みたいに膨大な仕事を毎日こなすスタミナとは比べものにならないですよね。
なので、咲夜とサンズの体力差って冷静に見れば歴然なんですよ。
>>383
ごもっともな意見だと思います。sansの体力無限理論は自分でもかなり無理があると分かった上で言いました。
そもそも何故こんな無理算段な理論を持ち出したのかというと、373コメさんが「青骨で固定」や「重力固定」というsansの技を「原作に描写がない誇張された情報」と言っていたんです。
サンズは実際に隙をついた回避不可の確殺攻撃や、最後の連続重力変換などでほぼ一切の操作を無力化するかなり恐ろしい描写があるので、私はその「誇張された情報」も原作にサンズが扱える可能性が十分にあると考えていました。
しかし描写が無いとのことなので、それを言ってしまえばsansが咲夜より体力が低いという描写も無い。
そして根拠として、「sansはプレイヤーがこうげきコマンドを選択しない限り永遠に攻撃する。つまり実質体力無限だ」という屁理屈を捏ねました。
その上で、いくつか言いたいことがあるのですが
まず、sans無限体力理論について。
まず、おそらく勘違いをされていると思うのですが私がいう永久描写とは13ターン目のターニングポイントのことを指しているのではなく、sans戦中全てに言えることです。
プレイヤーが「こうげきコマンド」を選択しない限り攻撃する。というのは例えば1ターン目、sansの先制の必殺技でHP残量が１になりバタースコッチパイを使用したとして、そのターン中sansが攻撃してこないわけでは無いですよね？
そのあと、こうげきコマンドを選択せずに「ぶんせき」を選んだ場合、そのターンもsansは攻撃をしてきます。つまりsansが休憩しているというのは、恐らくターニングポイントと間違えてしまっていると思われます。
>>383
それともう一つ、反論としてですが
sansって、怠け者ってイメージは強いですが、本職として常にプレイヤーを監視しているんですよ。
これってかなりヤバいことだと思っていて、sansはプレイヤーの地下での行いを見たのち、最後の審判にプレイヤーをかけますが、冷静に考えてみてUndertaleの全てのエリアでプレイヤーにバレないようにショトカを多用して、いつ動くか分からない状態で監視し続けるって肉体的にも精神的にもキツイと思うんですよ。気配も当然消さないといけないだろうから（実際にスノーフルでプレイヤーの画面に一瞬映ってしまってましたし。）
対して咲夜どうか。紅魔館の空間の維持や管理などで大変だとは思いますが、あなたも言ったように“時間を止められる”んですよ。
これじゃあ根拠としてあまりにも不完全では無いですか？時間を止められるなら館務もいくらでも時間かけ放題ですし休憩だって使い放題なんですよ。
咲夜と同じような能力者なら館の管理程度sansでもできます。時間があるなら。例の姉妹の要望は体力ではなく技術の問題なので体力という面で比べるにはズレていますしね。
結論として、sansは大抵の場合、王の専属者として働いているため全然体力あります。sansだけ疲れている描写があると言っていましたがそれはsansと同等のことをしていないだけです。比べるに値しません。無限体力理論も一応ありますし。
対して咲夜はズルし放題っていう可能性があります。体力がsansより高いとは言い切れません。
時間操作も別に無限じゃないだろっていう反論は具体的にどのくらいの期間止められるか示してください。373コメさんがいうに描写が必要らしいので。
紅魔郷基準でいくと5秒間ですか、それだけならまずsansの弾幕避けられるのかってところから始まりますね
>>385
383です。
まず、「Sansの体力無限理論」って話なんですけど、
「攻撃コマンドを押さなければSansは永遠に攻撃し続ける」＝「無限体力」っていうロジックなんですよね。
これって結局システム依存の屁理屈であって、物語上のキャラの体力には直結しかねます。
だって、「戦闘が終わらない限り攻撃してくる」ってのは、ファイナルファンタジーでもドラクエでも同じように言える事なんですよ。解釈次第でじゃあ全キャラ体力無限なの？って話されたら普通に違うじゃないですか。それこそ霊夢が咲夜に攻撃せず延々と弾幕を放ち続けると言っているのと同じですけどね。
次に「Sansは怠け者の割に全エリアで監視してるから体力ある」という話。
これに関しては「監視」って必ずしも肉体労働じゃないので、体力アピールにはならないんですよ。ショトカを使用している場面はありますが多く使用してますって場面が描写されていないのでなんともいえません。
むしろ「ずっと監視してる＝精神力の話」であって、体力と混同してるかどうかと言われたら微妙ですし監視活動自体が体力があると根拠をするには不十分だと思います。
しかし言われた通り体力を分野に比較するにはまだまだ詳細が不十分ですよね…なので別の分野で競うことが妥当だと納得しました（汗）
>>389
ありがとうございます!
僕の中で（アンダーテールはサンズ最強！）ってイメージがあったのでちょっと意外でした。
>>390
サンズが強いという印象を抱く理由はいくつかある
1.サンズは作中においてゲームプレイヤー等を意識した行動をとる事がある
2.サンズとの戦闘に勝つ事が極めて難しい(主人公の攻撃を回避したり、コマンドにある主人公のタマシイに攻撃したり、主人公の無敵時間が無かったり等)
という事からサンズは強いと思われやすいんだ
二次創作が浸透しすぎて、サンズは本来の実力以上に過大評価されている面があります。原作の戦闘を冷静に振り返れば、その実像はかなり違って見えてきます。
まずプレイヤーの攻撃ですが、基本は直線的なナイフの一撃のみ。確かに威力は致命的ですが、軌道そのものは単調で、パターンも固定されています。理屈の上では、回避自体は決して不可能ではなく、むしろ「回避に専念できる立場」なら余裕すら生まれるはずです。
そしてサンズ自身も、決して圧倒的な身体能力を誇る存在ではありません。彼はシステムやルールを熟知し、それを利用して相手の攻撃を避けているにすぎません。実際に作中で示されているように、「攻撃を受けたら一撃で終わる」からこそ、必死に回避を繰り返しているのです。つまりサンズは「攻撃が当たれば即死するキャラ」であり、弾幕を張れるからといって生身での戦闘力が高いわけではありません。
一方で二次創作では、彼は「圧倒的な回避能力と攻撃力を併せ持つチートキャラ」として扱われがちです。しかし原作準拠で考えれば、サンズの本質はむしろ「生き残るために全知識を総動員してギリギリ立ち回っている頭脳派キャラ」に近いのです。弾幕の派手さに引っ張られて「超人視」するよりも、弱点を抱えながら必死に抗っている存在として見るほうが、原作のサンズ像に忠実だと言えるでしょうね
>>397
サンズが強いと思われる理由ってそこじゃないんだよね…
サンズが強いと思われる理由はとても単純で、>>391
にも書いたように「ゲームプレイ時の一番の難所だから」。
397さんが語った『しかし原作準拠で考えれば、サンズの本質はむしろ「生き残るために全知識を総動員してギリギリ立ち回っている頭脳派キャラ」に近いのです。』がむしろサンズが強いと思われやすい理由になっているんだ
このような現象が起こるのは「勝つ＝強い」「強い＝勝つ」という図式があるからなんだよね
>>398
確かに「ゲーム上の難所だから強い」と見られやすいのは事実です。ただ、それはあくまでプレイヤー視点の体感難易度であって、キャラクターそのものの強さとは別の話です。
例えるなら、アクションゲームで「足場ジャンプが難しい」からといって、その足場自体が強いわけではないのと同じです。サンズ戦は「システムと演出が噛み合った最大の難所」だからこそ印象的ですが、これはサンズの戦闘能力の高さではなく、プレイヤーに課される条件の厳しさから生まれた現象なんです。
つまり、「倒しづらい＝強い」と「キャラとして強い」を一緒にしてしまっているのが誤解の根本。原作のサンズは避けることに特化した頭脳派であり、当たれば即死するほど脆い存在です。この弱点を無視して「ゲームで勝てなかったから強キャラ」とするのは、難易度とキャラ性能を混同しているに過ぎません。
>>401
もういいってめんどくさいな、意見述べただけの相手に暴言を吐くのとかはAU作品のイメージを下げてる事に過ぎないのよ。テメェの使ってる画像のサンズって奴は意見の食い違いってだけでそういう事を言っちまう後先考えない短気なやつだったってのか？
>>403
待って待てラグ苛嫌いいfせうぃお足b九vじぇりあすｈちぇｒへうぃｄｈｃｂづｆｂへいｄくえいｄｈｘくぇｒひヴぇうで
原作サンズってそんな強くないやん。すぐ疲れるし、耐久力がない。
時止めて視界の外、後ろからナイフ当てて終わり
>>385
咲夜の時止めの時間は、空間拡張されている館の家事をほぼ全て負担、大量の料理を一瞬で用意できる程度には止めることができる。要するに短くて1時間長くて数時間止められると思われる。使える頻度に関しては戦闘時に回数を気にせず連発していたり、家事やおぜう様の頼み事は時を止めないとやってられないと言っていて日用的に止めているらしいので、気にするほど消耗することは無い、そして時を止めてる間に休んでいる可能性が高いので体力もそうそう切れないと思われる。
重力操作に関しても、飛んだ状態ならさほど問題ないだろう。
>>409
サンズがすぐ疲れるのはそうやけど強くないってのは 二次創作でそんな話がでただけやん
>>415
サンズは別に作中で弱いとは言われてない、はず。
ただauでも無い普通のサンズは咲夜より弱い
>>414
うんおんなじこと言ってますよ〜。原作準拠の強さが二次創作で気付けば強くなってたって話な。別にな～んも引っかかってなくて草
>>418
根拠ではなく強さ議論に基づいた結果なw。二次創作で塗れてしまったサンズの強さを、本来の強さにまで紐解いた結果。わかるかい？てかこれほどまでに拡大されたサンズの強さに驚きを隠せませんのですが
なんかこの意見がちゃんと筋として通っているか
わからないんですけど、サンズって相手の魂に対しての攻撃力が1ってことなんじゃないですかね？だってって、実際骨が、内臓に刺さったら痛いじゃないですか。本家だって魂に攻撃しているでしょう？それに青骨って動いたら刺さるみたいなものでその青骨に触れているものが動いている場合だけ物理的になるということじゃないですかね？そうしたら、その物体に刺さるんじゃないですかね？そうしたら、ダメージは高くないですか？
>>420
パピルス戦での骨攻撃はタマシイに直撃するとその骨自体が消えてるから、一様当たっても対して頑丈でも無いし消えるって事は現実的に考えて"脆い"事だと思う。サンズのステータスが本当の強さに基づいているのか賛否両論あるらしいけど、公式からは明言も何も無いわけだからな。十周年記念？かわかんないけど新しく追加されたPルートサンズ戦ではタマシイが骨に当たっても形を維持して耐久性が増した代わりにダメージが入っていない。何らかの攻撃の性質を上げる上で代償もあるというわけだ。これらは個人的な考察ね。
だとしても時の流れを遅くして避けられるし。そのまま斬り付ける事ができれば無質量による制限も無いし安全に刃を通せる。挙句にサンズも反応速度という二次創作要素を除けば、超高速で間合いを詰められて反応も出来ないまま切り裂かれ結果的に俺は咲夜が勝つと思ってるよ。
要は二次創作で話が肥大化したから原作弱いんじゃねって思ったってこと？409コメさんは
>>419
二次創作で強くされすぎて原作弱いくね？ってことであってる？まあ確かに盛られすぎて原作強くないって思う人も出てくるんかな
>>424
いや、多分違う。つまりサンズ側の奴らは二次創作の強さをあたかも原作のように扱いこの議論の場に持ち込んでいたってことでしょうな
多分これで絶対合ってる
実際は単調な攻撃しか避けられなくて、長期戦には向かない。その筈がノコチップさんやら他のアニメーターさんのサンズ戦動画を見てそれを無意識に公式アニメとして認識され、瞬く間にサンズが強いですって噂が広まって原作が鵜呑みになったんだと思うよ。
二次創作アニメーションではドラゴンボールみたいな戦い方してたけど原作じゃそんな大規模な戦闘シーンとか無いしね。
auなら勝てる奴いそう、 理由 本家の場合、本家サンズに時間能力を操れるまたは無効化する能力があった場合は勝てるが多分ないので、（調べてもそのような情報は出てこない）
追記 サンズとだけ書いてあるならauも含めていいと、身勝手に思い込みコメントをしてしまいました不快に思った方、すいません
>>436
そもそも原作のサンズが駄目なら直ぐ様AUで対抗しようとするその姿勢だろ？それがおかしいってこと。
>>437
そうゆうことですか！！理解です！確かにサンズだけ二次創作だと不公平ですね、理解しかた間違っていまたらすいません、
>>438
そうじゃねぇよ。
サンズとだけ書かれていてau含むと書いてないならそれはこっちから見れば二次創作と原作を混同して考えてるのと同じなんだよ。
二次創作がずるいとかじゃなく書かれてないのに勝手に二次創作okにするのは原作に対してのリスペクトがないんじゃない？って事。
トピ主がauありって言ってんだったら話は別だけどね。
>>439
そうゆうことですか！！解釈の仕方がちがかったからですか、すいませんでした、サンズだけならauも含めていいのかな？と身勝手に思ってコメントを打ってしまいました、今後はこのような身勝手な発言をしないように気をつけます、