ドラえもんと仮面ライダーG3はどっちが強い？
>>50
だから、何故『仮面ライダーディケイド』の時点では海東が時間停止能力を使えなかったということに対してそんなに追求するのか意味がわからないんだ!
そこまで言うなら…、
戦闘開始時点では変身前の状態（もちろん“現在の”海東）で居させる。
スタートした瞬間時間停止能力を使用し、オーロラカーテンでアギトの世界に行ってG3-Xを盗み装着し、元の世界に帰還して勝負を続行する。
これはどうだ。
18コメが「お互いに相手の情報を知っているというのは不自然」と言いだしたからだろう。
俺が今まで参加してきた議論はどこも「お互いに相手の情報を熟知している」という条件を扱ってたから、てっきりこれが「普通」なのだと思いこんでいたが…。
ただ意見の押し付けもあまりしたくなかったので仕方なく18コメが提示した条件に沿って意見を主張したよ。
>>51
何故海東の話になってるんだ？
確かにディケイドで海東がG3-Xに装着してたがだからといってG3-Xに装着してるのが海東になるんだ？
それにここはドラえもんとG3-Xの強さ議論であって海東は何も関係ないだろ
>>52
G3-Xは氷川さん、翔一、ユウスケ、海東といろいろな人が変身していただろ?
その中で一番強いのが海東だったから海東版G3-Xを話に持ち出したという単純な話よ。
なに、変身者が氷川さんじゃないと不満?
〔ライダーの力〕と〔変身者自身の力〕をまとめて「その仮面ライダーの実力」だと思っていたけど…。
（まあ俺の意見上だとG3-X独自の力があまり役に立っていないと思われるが…）
お互いに相手の情報は知らないという前提、変身者も制限、変身者自身の能力の使用も禁止
こうなったらもう諦めるしかないかな…?
>>54
〔変身者自身の能力〕の使用は禁止なのか?
ドラえもんだって、ひみつ道具と、123.9馬力の力や未来の技術で造られたバリアを砕くほどの石頭などといった〔自分自身の能力〕を使い分けていることが殆どじゃないか。
>>55
それはドラえもん本体だからありでしょ、G3-XはG3-X用の能力と道具があるんだしそれで決めればいいんでしょ
>>56
ひみつ道具は単にデパートで購入したものが殆どでドラえもん本体の機能ではないけど、これはいいんだな?
>>46
都合よく変身者海東にしないでください…
普通G3－Ⅹの変身者って言ったら氷川でしょう…
>>51
いや、だから作中に存在しないのを出すなら単なる二次創作や捏造でしかないし
G3-Xを持ってくる件も海東が強いのであってG3-Xを持ち出す必要はない=G3-Xの強さの証明にならないので強さ議論として終わってるし
>>59
「作中で存在していないもの=二次創作or捏造」
だというのなら
ソノウソホント等で相手を消滅させたり自身を超強化したりするドラえもんも二次創作類の存在っすね。
こっちは
「海東はオーロラカーテンで並行世界に移動できる」といった公式設定や、「海東はG3-Xを装着した→海東とG3-Xには縁がある」といった作中描写を基にして
「時間停止能力を使える海東が変身するG3-X」というキャラを話に持ち出しているだけなんだがね。
「作中で登場したかどうか」が絶対的なルールなら仕方ないね。
その代わりドラえもんの行動範囲もかなり狭まることになるが。
最初は海東なんか挙げず〔G3-Xだけの機能〕でやろうと思ったんだけどね。
18コメが「お互いに相手の情報を知っているのはおかしくね?」と言い出し、こちらとしてはこれ以上議論のタネを増やすのは面倒だと思ったんで「海東が変身したG3-X」を出すことにしたよ。
俺は「仮面ライダーの強さ」には「変身者の実力」も含まれていると思っていて。
別にG3-X単体の強さの証明をしたいわけではない。
>>58
都合が良い?
こちらから言わせれば勝手に変身者を指定してドラえもんを有利にさせている方がよっぽど都合の良いことだと思うけどね。
>>61
都合が良い?
こちらから言わせれば勝手に変身者を指定してG3－Ⅹを有利にさせている方がよっぽど都合の良いことだと思うけどね。
>>60
ソノウソホントは作中であるって明かされてたくね。描写や公式見る限り因果律操作は出来るだろうから相手を消滅させることや超強化は理論上出来る。
>>62
○都合の良さ
G3派が変身者を指定すること>>>ドラえもん派が変身者を指定すること
????????
>>63
「理論上は可能」
これって海東版G3にも言えることだよな。
けど24コメが「作中で出てきてないものは全部二次創作か捏造の設定」と言いやがったぞ。
>>65
言えないよ
ドラえもんの道具は設定などで出来ることは明かされているし
ジオウでの海東大樹がG3-Xを着るというのはアンタの捏造で公式の描写や設定にはないだろ。だから二次創作
二次創作ありなら何でもありになるだろ
>>66
「作中で登場していないものは二次創作」という発言は何だったんだよ…?
これに沿って考えるというのなら、
例えばドラえもんがソノウソホントで運命操作を行う場合、作中で叶えた願いしかできないということになる。
相手を消滅させたり自信を全知全能にしたりしていたドラえもんなんていなかったからね。
「作中には登場していない存在/作中ではしていない行動だが、公式設定・描写に沿って考えれば『できる』とわかるもの」という点では
ソノウソホントを乱用するドラえもんもG3に変身する海東も同じようなものだろう。
（何故海東がG3に変身できるのかは説明済み）
ただ、両者を比較すると少しジャンルが異なるので「普通は変身後から始めるが、今回は条件を完全に平等にするため海東は生身の状態から始める」的なことも言ったぞ。
>>67
作中で出て来た道具の能力は二次創作でも捏造でもないしな
同じじゃないよ。ジオウの海東大樹がG3-Xを装着するのはアンタの妄想でしかないからそれは二次創作であり捏造だぞ
>>68
何度言ったらわかるかなぁ。
あなたは>>59
にて
「作中で登場していないものは二次創作」と主張しており、
これに沿って考えるなら
「ソノウソホントで敵を消滅させたり自身を全知全能にするドラえもん」も二次創作という扱いになり、議論においては考慮できないってことだよな。
作中でやってないんだから。
例えば「G3-Xに変身する天道総司」だとか「G4に変身する乾巧」だとかは完全に妄想上のものになるけど、
「G3-Xに変身する海東大樹」に関しては、
・オーロラカーテンを経由して並行世界に行くことが可能。
（→つまりアギトの世界に移動してG3-Xのスーツを取りに行くことも可能。）
・G3-Xを装着したときには完璧に使いこなしていた。
といった公式の設定・描写に沿って考えられたもの。
「ソノウソホントを乱用するドラえもん」も、
「G3-Xに変身する海東大樹」も、
「作中で登場していない存在/作中でしていない行動だが、公式の設定・描写を考慮すれば『実際にできる』とわかるもの」
という点で共通しているんだよ。
>>69
共通してないでしょ。ソノウソホントなどの能力は作中でも明らかにされてるけど。ジオウの海東大樹がG3-Xを装着した設定も描写も無いじゃない
此方も言葉は足りなかったけど、描写、設定などで作品内での出来事は強さ議論の評価の対象だよ
ただ、ジオウでは海東大樹はG3-Xを着ている描写も設定も存在しないから二次創作や捏造、妄想の類でしかなく評価の対象にはならない
それに海東大樹が強いんであってG3-Xの強さとは無関係だしね。別にG3-X装着せずに生身だったとしても時間停止してギルス召喚してドラえもんの弱点把握して仕留めるという結果には変わりない
ドラえもんとG3-Xの強さを比べるのにG3-X関係なく海東大樹が強いだけって結論はトピの議題ともズレてるので論外
逆にG3-Xというキャラクター単体の能力ではドラえもんに勝てないという事になるから結論としてはドラえもんの勝ちになるわな
>>70
「ジオウの海東大樹」?
『仮面ライダーディケイド』に登場した海東と『仮面ライダージオウ』に登場した海東って別人同士だっけ?
もしそうならあなたの意見はわかるのだが、別にそんな設定はないし。
「現在の海東がわざわざアギトの世界に行ってG3に変身する? 普通そのままディエンドに変身しない?」と思うかもしれないけど、
「キャラの性格の設定と実際に行わせる行動が微妙に伴ってない」ということは
「未来操作系のひみつ道具をフル活用するドラえもん」にも言えることだし。
ということで「共通していない」なんて言えないね。
>>73
別人である設定は無いけど、ジオウでG3-Xを装着していたという設定も描写もないしね
だから海東大樹が再びG3-Xを装着するという時点で二次創作や妄想なのよ。ドラえもんの場合は設定された能力そのまま使うわけだから妄想でも二次創作でもなんでもないし
>>74
ジオウ版の海東がディケイド版のときより弱体化していてもうG3-Xを装着することができない状態になっているのならわかるけど、
別にそんな設定はないし（むしろ以前より強くなっとる）。
作中で一度やったことをもう一回行うだけという話なのに何故「二次創作だから禁止」だの「捏造だから禁止」だの言われなければならないのか。
「現在の海東がG3に変身する」というのは駄目で、「相手を消滅させたり自身を全知全能にしたりするドラえもん」はOKとかわけがわからないよ。
>>75
作中というか過去作でやってるから通るだろというのは無いよ。実際二次創作とか妄想なのは変わらないんだから
ドラえもんの場合は道具の能力などは説明されてるから二次創作にもなってないし
強さ議論はキャラクターの強さを比較するわけだからこのキャラクターはやらない！ とかは無関係に考えるのが多いしね
>>76
言っていることが滅茶苦茶じゃないか。
公式側が「もう海東はG3-Xに変身できないよ」とでも言ってたっけ?
そんなことはないし、公式側の人間でもないあなたが主観で
「過去作品でやったからって今もできるわけないだろ」と言ったところで説得力皆無なんだよなぁ。
・オーロラカーテンを経由して並行世界に移動できる。
→つまりアギトの世界に行ってG3-Xのスーツを取りに行くことも可能。
・『仮面ライダーディケイド』のアギト編でG3-Xを装着したときには、完璧に使いこなしていた（宙返りを披露したり、グロンギとの実戦に参加したりしていた）。
・「現在の海東は以前よりも弱体化しており、もうG3-Xを装着することは不可能」的な意味の説明は一切ない。
「海東がG3-Xに変身できる根拠」はこれだけあるが、それでもまだ「捏造」だの「妄想」だの言う?
さっきから「妄想」と言っているけど、
「たかが一回した使ったことのない未来操作系のアイテムをフル活用（相手を完全に消滅させる、全知全能になるetc）するドラえもん」ももはや妄想の域だし、
そもそもこのトピックの戦闘自体「妄想の塊」みたいなものだしなぁ。
その中で「海東がG3-Xに変身するのは妄想」だと言われても違和感しか残らないんだよなぁ。
>>77
出来るわけないじゃなくジオウの海東がG3-Xを装着した描写や設定も無いから二次創作にしかなってないの
アイテムフル活用は道具の能力は設定などで説明されてるから捏造でも二次創作でも無いからね
>>78
確かにジオウ版の海東がG3-Xに変身した描写はないが…。
「変身できる根拠」についてはあれだけ説明してやったぞ。
それなのにまだ「二次創作だから〜」と言うとかホント呆れるわ。
そもそも「設定（性格）上ありえない行動をさせたせいで二次創作同様になったキャラ」どうしを戦わせることが殆どの「強さ比較議論」において
「根拠はあるけど実際にやったことはないよね! だから二次創作!」と主張したところで何の意味もないんだよなぁ。
>>80
根拠があっても「妄想」と言い、自分にとって都合の悪い意見は一切聞かない。
「ドラえもん最強厨は醜い」ってことを再確認させてくれてありがとう。
>>81
存在しない物を前提にする仮面ライダー厨よりはマシよ。ある物、ある能力で考える物だもの
アンタが何を言ってもジオウの海東大樹がG3-Xを装着したという設定も描写も存在し無いことには妄想の域を出ないしな
>>83
俺は「既存の料理しか作ってはいけない」というルールが特にない料理の審査会で、「無から一つの料理を生み出している」のではなく、「材料を集めてしっかりとした料理を作っている」のと同じようなことをしているだけなんだがなぁ…。
そんなに「作中でやったかどうか」が絶対なのかよ。
だからこの戦闘自体妄想で作り出されたもので、そこで妄想の存在（根拠はある）を戦わせたところで何の問題もないだろ。
>>84
無から作ってるよ。ジオウの海東大樹がG3-Xを装着した事は無い。原作の設定こねて妄想するのも二次創作だし
これが海東大樹は同一人物だから仮面ライダージオウで新たに手に入れた力は除いた戦闘描写も参考にして判断するのなら材料を集めて作る事になるけども
この場合でも海東大樹は自身の身体能力や知覚能力だけでクロックアップ並の速度を制御出来るからドラえもんの先手を取って勝てると言えるかも知れないけど
二次創作ありなら好きにすれば良いけど基本はこういうのは二次創作は入れない物だからな
>>85
俺は原作の設定をどこも歪めてないんだが…。
公式の設定・描写を基にして作った「海東がG3に変身できる根拠」はこれまでさんざん説明したからもう書くつもりはないけど。
強いていうなら
「海東はわざわざこんな回りくどいことしない」ということだけど、
こういう議論では「キャラの性格は考慮しない」んだから何の問題もないね。
>>64
悔しいですが…G3－Ⅹの勝ちです。
装着者が海東の場合はですが。ディエンドライバー使ってギルス召喚されたり時間止められたら勝ち目ないですね。
装着者が氷川とか北條の場合で考えましょう…
>>89
それは誰が決めたんだ?
何の根拠もない意見はともかく、公式の設定や描写に沿っているものなら、作中や設定ではっきりと登場していなくとも良いと俺は考えてるけど。
>>90
装着者が氷川や北條で、且つ「お互いに相手の情報を知らない」というルールならドラえもんの勝ちでいいんじゃね?
>>91
はっきり登場していないのではなく。存在しないのよ
存在しないものを出すのは二次創作であって、二次創作でも良いと言うならなんでもありだろ
>>92
そうですか。では、「お互いに相手の情報を知らない」というルールでの結論を出すなら
G3－Ⅹの装着者が海東の場合はG3－Ⅹの勝ち。
G3－Ⅹの装着者が氷川とかの場合はドラえもんの勝ちってことで。
>>95
それはディケイドでだろ？
それともディケイド時点で海東大樹は時間停止を使えたのか？ ジオウの後半でスウォルツから力を貰うまでは時間停止なんて使えない筈だけど
そこから最終話まで海東大樹は一度でもG3-Xを着てたか？ それとも設定で作品内で登場はしていないが着ていた時期があるというのが何処かの公式で言われたか。どちらも無いはずだけど
時間停止の使える海東大樹がG3-Xを着た状態というのは原作には設定にも存在しないから二次創作でしか無いよ
で、二次創作でも良いというなら何でもありだろって
>>96
あのさぁ…まず、ディケイドでG3－ｘを装着したじゃん。
で、その時点で海東はG3－Ⅹを使いこなしているんよ。
その後、ジオウで時間停止使えるようになるよね。
だから、そこでオーロラカーテン使ってG3－Ⅹを持ってきて装着すれば、時間停止の使える海東大樹がG3-Xを着た状態になるよ。
ありえない状況でも何でもないよ。
>>97
ありえない状況とかじゃなく。ジオウで時間停止を覚えた海東大樹がG3-Xを着るというのがアンタの妄想で二次創作だから考慮出来ないって事なんだけど
>>98
それじゃドラえもんがソノウソホントなどの道具を使って○○を消すとか言うのも作中にないから全て考慮できなくなるじゃん。
あとアンタどっち側だよ。投票してよ。