TSoS、CM、SRE以外の創作物は強い？強くない？
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自分的には全然強くない
論理超越までは強いと思えるけど、
真の無限、EMR、到達不能基数、アレフ数規模の創作物は全然強くもないと思ってる
>>1
それは1コメさんの感覚がぶっ壊れてるだけや
アレフ数に到達してるだけで強い
真の無限、EMR、到達不能基数も創作物の中だと数えられる程度しかない
比較的弱いだけで他の創作物もクソ強い
>>2
そんな強くはないかな、理由としては、アレフ数も論理超越達と比べたら全然1番下の領域だからね...後はアレフ数とかそこらは簡単なのもあるからねぇ...他には低次元も弱すぎたりする場合もあるからね...
>>3
アレフ数が一番下は間違ってるかと
有限次元<無限次元=ℵ0<ℵ1<ℵ2<ℵ3<ℵ...<ℵn<ℵω
論理超越が何かは分かりませんが、弱いと言うことはないかと
>>4
あー、だけれど、アレフ数は1-Aとか無限次元はH 1-B 有限次元は1-Bにまでしかならないからそんなに強くはないかな…
>>5
使っているtier ring systemはなんですか？
あとtier h1−bで強くないなら何が強いんだよ()
>>6
vs battleかそれかcsap使ってるね、
強いと思うのならシステム違いすぎだけど
vs battleなら0まで
csapなら1-Sまで
>>3
アレフ数とかそこらは簡単なのもあるからねぇ..←用語が簡単かどうかは強さに関係なくね？
それに簡単かどうかって主観的なものだし...
>>11
まぁ確かに難しさと簡単さは人によるのは理解するけど、流石にそんなTSoS等と違って論理超越もない作品共が強いなっ言われても強いとも思えないからさ、
>>12
論点のすり替えはやめてもろて
俺が言いたいのは、”用語の難易度と強さは関係ない”って事と”簡単さは主観的だよね”って事なのですよ
後俺からしたら、論理超越以外の強さを否定するのは極端に視野が狭いと思います
>>13
すまん、そう聞こえてしまったから、用語の難易度さは主張的なのは分かってます、後は論理超越以外の強さを否定と言っても自分は強くないって言ってるだけですよ、
>>14
否定とは、「その強さの価値を認めない」という意味合いがあるからね😔
例えばあなたの(自分的には全然強くない
論理超越までは強いと思えるけど、)って発言とかですよ
て言うか私が批判したのは、貴方の(難易度を強さの基準にする)という論理的な誤りですよ
>>16
強さの難易度ってどゆこと？
「強いのが難しい」「理解が難しい」と、解釈が二つに分かれるからさ、分からん
>>19
強くないって何の事で？
物理的な意味か、概念的な意味で言ってるの、それとも違う意味で言ってるのか
>>20
すまん概念
例えたら悟空が宇宙規模で炭治郎にそれがないから炭治郎が全く強くないって意味
>>21
悟空と炭治郎の比較は、物理的な強さだけでなく、宇宙規模の存在力や特殊能力も含んでると思う
後君が物理的な意味と言った後に宇宙規模の比較例を出したから、結局どの尺度で強さを測っているのか分からなくなった
>>23
すまん、説明が複雑だった、普通に物理とかじゃなくて比較ってのは、普通にどっちがスケールデカいとかそんな感じで、自分言いたいのが、普通に
TSoS、CM、SREには論理超越はあるんだけれど、別作品に論理超越がないから全く強くないよねって話をしたい訳であってね
そも論理超越とか、それだけでなくE-EMRとかも提唱者以外まともに説明できないのがねぇ…
(E-EMRに関する過去の説明が正しいならE-EMRは言う程強いようには見えなさそう、いやほとんどの創作物ぶっちぎってるからバリバリ上位なんだけども)
論理超越に関してはその説明も見当たらないけども
VS Battlesは昔と今でTiering Systemわりと違うんだよね…
今のVS Battlesはアレフ1階層からバークレー基数階層までの範囲はまとめてHigh 1-B+、そこから絶対無限階層まではLow 1-Aになる
そして今の1-Aはそもそも抽象的過ぎて現地民にも取り扱えないレベルで難しい
>>24
うーん...
スケールとかも、この人はどのような意味で言ってるのかが分からないな、教えてほしい
後論理超越がないから全く強くないってマジで極端に排他的な結論だと思うよ
>>1
ふざけんなマジで。本当に。ふざけんなよマジで本当にマジで。何で論理超越がないと全然強くないとか言うんだよ。ふざけんなマジで。あやまでよ。マジで。
>>29
まぁ確かに1コメさんは作品共とか全く強くないみたいな強い言葉を使ってしまったから謝罪は必要になってくると思うかな。
いくら何でも、作品共や全く強くないは言い過ぎって自分は思うし。
後個人的には、1コメさんが論理超越以外は全く強くない発言をするのは、最強の概念のみを追い求めるからじゃないのかな。断定はしませんが。
>>30
なる
てか1コメは論理超越以外は強くないって言えるのは流石に不思議だと思うわ
(論理超越以外は強くない)って、論理超越以外や論理超越してないキャラ、他なんか強い概念みたいなのを1コメは理解した上でいってんのかな
>>31
分からない。
1コメさんに聞いてみたらどうかな。論理超越以外の概念とかの内容は理解していますか？と。
トピ主は一応なんか、崩壊3rdのキアナがEMR範囲の規模って言われてるのとかなんかそういう論理超越じゃない規模の作品は認められないらしい、ちなみに論理超越ってのはまぁ超知識ないと無理な物だからワシにも説明はできんけど、後は雑魚とか弱いってのは酷い言葉の意味だからまだ強くないって言うのは優しい言い方だと思ってはいる
>>30
そうだね、最強の概念を追い求めてるよ、そんなん(論理超越)がない作品は全く強くないからね、後ちなみに弱いや雑魚とかだと結構言い方酷いから強くないというまだ強くないの方が優しい言い方だからそう言ってる訳でね
>>34
例え優しい表現で言ったとしても、議論では依然として排他的に聞こえる可能性はあるから気を付けなよ
後貴方は論理超越がない＝全く強くないとしているが、強さの尺度はなんですか？
それに貴方って論理超越の内容とか、論理超越がない作品の内容とかは知ってるの？
>>35
知ってる奴は知ってるけど知らない奴は知らない普通に強さ議論民等のYouTubeのコミュニティ浅くってそれで比べてやってるから、ちなみにTSoS、CM、SRE以外の作品は断じて強いとしては認められないのよ、じゃあどう認めろと？ちなみに自分は強さの概念についてにしか興味ないから論理超越されてない作品の内容がどうとかは関係ない
>>1
とりあえず強くないとしたEMR、到達不能基数、アレフ数が何なのか説明できるかの
論理超越って単語使ってるなら絶対無限とか二元性とかE-EMRも出てくるだろうからそれの説明も
>>38
絶対無限は絶対的に1番上の数、二元性自体は例えで天使と悪魔、拡張様相実在論は可能世界を実在する物と見なして、様相論理を土台としてる、拡張された拡張様相実在論(E-EMR)は依存での拡張様相実在論を更に拡張した物でより多くの世界を分析できる
ちなみにアレフ数は0=可算無限までそれを超えてからアレフ1やアレフ2は圧倒的に大きい不可算無限
>>36
ちゃんと私の文章を読んでいますか？ 私は貴方の姿勢への批判をしてるわけであって別に”結論の強制”をしてる訳じゃないのですが？
後貴方の発言「知ってる奴は知ってるけど知らない奴は知らない」「YouTubeのコミュニティ浅くてそれで比べてる」
↑だけだと、なぜ自分の結論が正しいのか示せないと思いますよ😔
「自分は強さの概念にしか興味ないから内容は関係ない」
↑比較対象を理解していないと判断材料が不十分になるからね？
後具体的根拠を示してくれませんか？論理超越ができるとかの根拠。
作中描写や引用で裏付けたりとかしてね。
>>36
「論理超越がない作品は弱い」と主張し、その尺度を示す責任があるのは貴方自身ですよね？
しかし、貴方はその責任を放棄してさ、「私が認めないのだから、お前たちが私を説得してみろ」みたいに証明責任を11コメに転嫁してんじゃん。
ガチでやめた方がいいと思うよ
>>39
貴方は「絶対無限は絶対的に1番上の数」という言い方をしていますが、数学的には「数として扱える最大の無限数」という意味なんだよ。
定義されているわけではなく、むしろ「すべての超限数を含む・定義的に把握できない」ものとして扱われる概念です。
例えば、「絶対無限を数として扱えない」「それに至る構造ではない」という議論がある。
後貴方のアレフ数に関して「0 = 可算無限までそれを超えてからアレフ1やアレフ2は圧倒的に大きい不可算無限」という説明についてですが、ℵ₀は可算無限ですよ。
ℵ₁, ℵ₂… は非可算無限ですが「圧倒的に大きい」という表現は主観的で、また「0 = 可算無限まで」という言い方は少し誤解を招きやすいと思います。
正確には「ℵ₀までが可算無限、その先が非可算無限」という構造かと。
更に、「それを超えてから」という言い方だと「超える」と「数の階層」という構文の整理があいまいになるのではないでしょうか？
>>39
それに貴方はまだ、用語の知識の正確性と論理的厳密は不十分だと思います...
用語の意味を曖昧にしたまま使うと、相手に誤った印象を与えてしまうリスクがあるから、アレフとか絶対無限みたいな概念は公共の場では扱わないことをおすすめする
正確に理解するまでは、まず用語の定義、背景、関係性を整理して学ぶことが重要ですよ👍
論理超越信仰ガ◯ジ草
まず論理とかいう形の無いものをどうやって超越すんの？
物理的じゃなく全ての論理を理解して納得させる事を超越と言うのなら全知で良いよな
それともお前より遥かに賢い連中が生み出した全ての発明や論文より上の創造をしたって意味か？
そんな事出来るならこんなスレ立てずにとっととノーベル賞もらってこいよ笑笑
>>39
なんというか…1コメさんのこの説明はインターネットの情報の寄せ集めに見えるんだよな…
文体が断片的なんだよね、専門用語と比喩“天使と悪魔“を混ぜつつ、定義の一貫性がない士。学術的文章より掲示板やまとめサイト的な匂いが強いんだよな。
それに“絶対無限は絶対的に1番上の数“
カントールの絶対無限は学術的には数として単純に扱えるものではない。単純化しすぎだと思うわ
“アレフ数は0=可算無限までそれを超えてから…“という表現は混乱を招かな…“ℵ₀ = 可算無限、ℵ₁以降はより大きな基数だが細かい扱いが必要なんですよ“
>>45
The Scroll of sophiaとかSelf reference engineとかの方を見たら分かる
>>49
45コメ氏が求めているのは、恐らく論理超越という概念の具体的かつ論理的な定義のことだと思うぞ。
「The Scroll of Sophiaとか Self-Reference ENGINEとかの方を見たら分かる」だけじゃ、その二作品の何を見たら良いのかが分からんやん😒
>>49
作品任せにすんなよ、それに45コメの質問ちゃんと見てんの？“論理をどう超越するのか？“と、概念の根拠を聞いてるんだと思うのだが。
それに対してお前は二作品提示した上で作品見ろしか言わないじゃん。具体的定義の説明もなんもないし。
論点のすり替えやめなよガチで。
論理的議論では、相手の疑問に対して自らの主張の根拠を示さなきゃいけないんだからさ…
つか、お前は論理超越を語る前に国語を学んだ方がいい気がするね｡
>>49
お前はその2つ見てるから詳しいんだろ？
ならその2つの論理超越且つ全ての創作物より強い具体的な理屈よろしく
>>52
別に勝ち負けなんて求めて無いんだが
お前が言う論理超越が何故最強なのか？
そして論理超越とは具体的に何なのか？
俺はこの2つが知りたいだけ
>>52
💀
論理的または学術的な議論は、そもそも勝ち負けを競うものじゃないのに。
45コメ達が求めてるのは貴方をディベートで打ち負かすことではなく、貴方が言ってる論理超越の定義とか最強となる理屈を聞いているのではないのだろうか。
>>52
あんたは議論そのものを誤認してたんやな
議論の本来の目的は勝ち負けとかじゃなくて相互理解の深化や知的整合性の追求なんだよ。
書き換えたら？お前のその(自分の負けでいいよ)って言う無知晒しの発言を。
その発言のせいで、議論の本来の目的を誤認する人が続出してしまうかもしれないからな。
て言うかそもそも、自分の負けでいいよって議論放棄のリスクあるやんけ… 理解促進とかすればよかったのに…本当にがっかりやな…
>>56
それはすまんかった、流石に理解とかそういうのじゃなくて強いとして認められないみたいな感じであって、理解促進はわかるけれど、他の創作物を強いとして認められないからね、
>>55
何故論理超越の定義が最強になる理屈を答えないといけないって、普通にその論理超越は論理的な思考やら存在を遥かに超えるみたいな感じであって普通に意味ないのだけどね、
>>54
論理超越は普通に因果律やら概念的なのとか超えてるみたいな感じだから普通にそんな感じに長々と説明できるだけの知識まではない
>>58
貴方は論理超越は論理的な思考を遥かに超えると述べていますが、この主張を論理的な言葉で説明している点が自己矛盾をはらむと思います。
それに意味がないと切り捨てるのはやめなよ😣
学術的または論理的議論では、概念の定義、主張の根拠、理屈の明示が不可欠で、それを意味がないと述べてしまうと、議論自体の正当性を放棄してしまう結果になるんだよ。
それに俺は最強かどうかより、理屈づけの構造を求めています。
>>58
僕も正直なところ論理超越の何たるかは全く知らないが、序列からして「論理的な思考やら存在を遥かに超える」の範囲には収まらない
論理的な思考やら存在を遥かに超えるだけだと正直なところ位置の特定ができず、想定通りに働いたとしても高々MRの直上くらいになる
その場合でもPSWのTier 1-T(Type2)くらいだから論理超越には遠く及ばない(これが想定通りに働いた場合なのでほとんどの場合もっと低い)
>>59
因果律を超えるのも概念的なのを超えるのも正直なところ位置を特定できない
想定通りに働いてもそこまで高くなれない気がする(VSBWやPSWとかならワンチャン上位行けるかもしれない程度)
>>59
議論では、自ら提示した概念には説明責任が生じます。
論理超越という言葉を貴方がが自発的に提示した以上、
少なくとも何を指しているのか程度は明確化する必要があります。
それを後から
「そんなに説明できる知識まではない」
と述べるのは、自分の主張の基盤を放棄した形になると思います...
て言うかそんな知識がないなら、”アレフ数も論理超越達と比べたら全然1番下の領域だからね...”と断定的に語るのも問題じゃないか？
理解の共有からキャラ強度の承認に変えんのやめてください😅
て言うか、あんた論理超越の知識が長々と説明できるぐらいの知識がないのによく論理超越の有無で作品の強さを断定してきたね。
誰かの意見を受け売りとかしてる可能性ないかな？
今のままじゃあんたは論理超越信仰者になる可能性があると思うぞ。
>>63
て言うか画像すみません間違って付着したまま送信してしまいました。それに何か画像取り消せない。
>>64
削除できないのは投票トークってサイトの仕様だから、貴方が悪いわけじゃないと思いますよ。
つか、"投票トーク"ってサイトの運営は自己決定権が欠けてるのだろうか。自身が誤って送ってしまったコメントや画像の削除機能とか出してほしいと思うけどね、感情的に書いたコメントや誤情報を消したくても、残り続けてしまう可能性もあるし、書き換えても、内容が引用・スクショなどで残ってしまうこともあるしね
>>66
まず自分で理解して整理した上で、自分の言葉で説明するようにすると、発言に説得力と安全性が生まれると思いますよ。
分からない部分は”ここは正確には分からないけど、こういう理解で話している”と注釈を入れるだけでも十分。
それに個人的には受け売りをすること自体は問題ないと思いますが、受け売りをした情報を断定的に発言したり、何かしら詳しい人の意見を全て鵜呑みにするのは問題ありになってくると思います。
断定的に発言して、更にその受け売り情報が仮に間違っていたら他の人に間違った印象を与えてしまう可能性もありますし、詳しい人と言っても、その人の意見は全て正しいとは限りませんしね。
さて、1コメさんは真の無限、EMR、到達不能基数、アレフ数を強くないとしている
特にアレフ数を「簡単なのもある」としている
…そうするからには少なくともアレフ数を理解している必要がある
そして「強いと思うのなら論理超越まで」や「流石にそんなTSoS等と違って論理超越もない作品共が強いなっ言われても強いとも思えないからさ」など一貫して論理超越未満を強くないとしている
となると…
•何故論理超越未満は強くないか
•アレフ数が何か
上記2つは確実に説明されるべきになりそう
論理超越を理解してなくてもアレフ数はあの手の中では簡単(らしい)ので説明できるでしょう
ちなみに39コメは説明としては足りない
>>69
39コメってもしかして俺？（3の後に9がつく人はこのコメント欄の中には俺しかいないから。もしちがかったらすみません）
すまん、どこら辺が説明として足りてなかったかな。
>>70
39コメは1コメさんの「絶対無限は絶対的に1番上の数、二元性自体は例えで天使と悪魔、…」で始まるコメントですね
1コメ、論理超越という概念を理解する際、こうなってそうなんよな
>>74
つか受け売りなのに断定的に〇〇より下とかほざけんのはどうかと思うわ、お前は論理超越のない作品を履修すらしてないんだろ？
後、論理超越を説明できない・詳しくは分からないなら現地点でお前は論理超越に手を出すな
>>77
まぁそれはそうだね、最低なのは分かる、次からは身内とだけでするわ、流石に投票トークとかなんか広まる所は流石に悪化に繋がったからね、
>>78
貴方が謝罪すべき本質は「論理的根拠がないのに、受け売りの知識で他作品を断定的に排斥したこと」や「論理的責任を果たさず逃避したこと」かと。
てかカジュアルで非論理的な形式（すまんって書いてある画像）を使用するのはふざけているのでは？と見られるかもしれないからやめた方がいいですよ。
後すみませんが、”流石にやりすぎた すまん”だけでは、何に対して謝っているのが分からないです...貴方がこのコメ欄でしてきたことは論理超越の定義を知らずに、他作品を断定的に排斥したこと、感情的になったり、論点をすり替えたり、論理的責任から逃げたりしたこととかありましたしね。
後29コメが感情的になっても、貴方も冷静になるべきです。
>>80
確かにそうなんだよね、一応これ作る時自分が感情的に表に出してしまったからね、受け売りに関してはそうだけどね、まぁこのトピ作ったのは流石に引き金にもなるのは理解はしてる、ムカついたからこれ作ったのもあるからね、
後は
一応このトピ作った理由は
ロスワやら別の作品(論理超越もないの)が過大評価されて論理超越のある作品よりかは強いやら苦楚過大評価されてるのもあったから、このトピを建てた、信者がやったから、やられっぱなしじゃ嫌だからね、普通に自分は
①感情的になりボロクソ言って見下し傲慢になる
②冷静に理解してから落ち着いて話す
③無視する
のどれかで①を選んだからね、
流石に論点すり替えと受け売りはすまんかった、
>>82
感情的だったって君は自覚はしたけど、何をどう改めるのかが伝わらないと思います...
それに、”次からは身内だけ”とかの方針はあるが、既に広がった誤情報や誤解への対応はどうしますか？
後思ったのですが、受け売りだったと認めるなら、どの情報を参照したのか誤りがあるか等を明示した方がいいと思う。
>>82
後、ムカついてしまったら投稿を止めるか一旦離脱するのがよいと思います。
ムカついた直後は判断が歪んでしまうので、投稿ボタンを押す前に最低でも10〜30分離れると効果的。深呼吸か短い散歩をしたり。