高遠夜霧とオーマジオウはどっちが強い？
42票 (37%)
71票 (62%)
夜霧は強いが、メタ設定とかは無いのでオールマイティセイバーの力を持つオーマジオウには勝てないかな。
メタ無しなら水掛け論か相打ちで引き分けになるとは思う。
>>5
オーマジオウは劇中設定を超越したキャラや時間という概念の外側にいるキャラ
そして原作者の石ノ森より格上だから効かない。
>>6
劇中設定を超越したキャラとか原作者の石ノ森より格上ってのはメタだろ。メタありならオーマジオウの勝ちなのはわかってるって。
時間という概念の外側のキャラでも夜霧は殺せるぞ。時空を超越してるUEGや時空内包してる天盤喰らいや時空自体が夢でしかない大賢者も殺せるし。
概念系含めて能力の影響を受けないムテキの力と概念系含めて殺せる夜霧
どちらだろ。個人的にオーマジオウに1票
>>9
それソース無いデマ。
もしくは即死チートの過去作の、姉ちゃんは中二病って作品のファンの独自解釈。
ムテキゲーマーで即死を無効化した後
破滅の書でAΩごと消し去ってオーマジオウの勝ち。
>>11
夜霧は無敵の防御も貫通するし無効化も貫通するし耐性も貫通する。
だがそれでもムテキゲーマーとぶつかった場合にどういう結果になるかは水掛け論にしかならないため引き分けだと思われる。
>>12
ムテキゲーマーは同類の無敵の力以外通さないから
（ゲムデウスムテキやゲンム無双など）
>>13
破滅の書は全ての物語を内包した無限よりでかいワンダーワールドを問答無用で消し去れるから無理。
ワンダーワールドの中にはAΩより強いやつが山ほどいる。
>>14
全ての物語を内包ってのはメタだろ。メタありならオーマジオウの勝ちなのはわかってるって。
無限よりでかくても夜霧は即死させられるぞ。距離も空間も無視して無制限で即死させられるからな。
>>15
ここでいう物語は劇中劇の話であってメタじゃない。
仮面ライダーセイバーの世界ではゼンカイジャーは小説の存在。
ゼンカイジャーは無限の多元宇宙規模で全知全能の存在や高次元を見下ろす闇の意志と光の意志がいるし
それらの世界を一瞬で破壊して創造できる「神」がいる。
当然仮面ライダーの世界も内包されてる。
ムテキゲーマーやグレートアイも消せる。
それらを問答無用でまとめて消せるのが破滅の書。
>>16
ゼンカイジャーの神やムテキゲーマーやグレートアイを消せるから夜霧やAΩも消せるというわけ？
よくわかんねーな。
そいつらを消せるとしても即死チートの反撃を無視して消せるということにはならないと思うが？
無限の多元宇宙規模なのは夜霧もそうだし、そもそも即死チートは規模があまり関係ない能力だし。
全知全能の存在は即死チートにもいるが(全能のパラドックスについて作中で説明した上でのほぼ全能)、夜霧はそいつより強いし、AΩも高次元の存在が全く敵わないという描写あるし、何より即死チートはそういった次元を無視して作用する。
オーマジオウ本人への即死はムテキゲーマーで防げるがAΩを殺す矛がないのが課題だな。
個人的にはムテキゲーマーと互角なゴッドマキシマムの概念操作やそれに圧勝できるノベルゲーマーの未来確定なら行けるんじゃないかと思う。
>>19
ノベルゲーマーのような未来改変、運命改変能力が即死チートにも出てくるけど夜霧に対してそれを使ったら、改変しようとした未来が書き換わり使用者が死ぬという未来だけが確定してどうやっても取り消せなくなったから即死チートに対しては無効化されると思われる。
ゴッドマキシマムの概念操作に対しては、即死チートはどういう概念でも即死させてしまうし、常時でゲームエリア自体を即死させてくるということも考えられる。
水掛け論になりそうなのでこんなトピ作ってみました。
>>23
メタありでも勝てるっていう即死信者と一歩も譲らないオーマジオウ信者のレスバが見たかった。
メタ無しならお互い殺せないってのが結論かな。
高遠はオーマジオウの攻撃をほとんど無効化できるけど「いかなる敵にも負けない」ムテキゲーマーの力を突破できない。
オーマジオウは即死をムテキゲーマーで無効化できるけど高遠を殺す手段がない。
ただ仮面ライダーの世界観は鎧武の三千世界やゼンカイジャーの世界、幻魔大戦の世界やサイボーグ009の世界みたいな無限の多元宇宙を多く内包してるから世界観の規模は即死チートを超えてる。
なのでセイバー系の能力を使えば「無限の多元宇宙のリミッター」である高遠やAΩなら滅ぼせるかもしれない。
>>24
一応、即死チートの世界観はウルトラシリーズのように一般的な多元宇宙理論の最大とされるレベル4の究極集合まであるから、アメコミのようなメタありのオムニバース的構造を考慮しなければ規模は最大のはずではある。
>>25
究極集合やオムニバース、ブレーンワールドって概念はビルドにも化学や単語って形で存在してるけどね。
つまりワンダーワールドにはそれらが実際にある。
>>28
まあ、規模というか濃度としては同等のはず。
無限集合は全体と部分で濃度が等しくなるようだから。
同等ではないんじゃないか。
ワンダーワールドはそういう人間の考えついた叡智の全てを内包した場所。
究極集合やオムニバース(ウルトラマンのマルチバースや全ての創作物やカントールの無限論を取り入れたアメコミのオムニバース含む)ですらワンダーワールドの一部でしかない。
これを消滅させられるのが破滅の書。
その破滅の書もワンダーワールド、つまり全知全能の書の一部。
その全知全能の書を無限の空白と可能性で強化しつつ掌握したオールマイティセイバー。
その力を継承したのがオーマジオウ。
オーマジオウは継承した力をオリジナルよりもさらに強化した状態で使える(ダグバを封印エネルギーで瞬殺等
原典のクウガには不可能な事を行う)。
さらに小説版ではオーマジオウの変身者であるソウゴの本質的な力はオーマジオウを超えると言われている。
力を統べたオーマジオウの超常能力や全てのライダーの力ですらソウゴにとっては補助や道標にすぎない。
メタ抜きで考えてもAΩ如きが太刀打ちできる相手じゃないね。
>>31
でもそれって、全ての創作物やカントールの無限論を取り入れたアメコミのオムニバース含む世界の構造が一部になるという、他作品含んだメタで考えていないか？
他作品ではなくて仮面ライダー作中で実際にカントールの理論とかが出てて、仮面ライダーの世界が加算無限集合の究極集合宇宙よりデカい非可算無限的構造の宇宙規模だと数学的に説明されてるなら納得するけどね。
そうでないなら、一般的な多元宇宙論で考えると究極集合宇宙より上の規模というのは無いので差は無いはずだし、究極集合がワンダーワールドの一部だとしても、無限集合というのは前のコメで書いたように全体と部分で濃度が等しくなるものだからやはり同等ということになる。
そして散々規模の話に乗っておいて今更なんだが、即死チートは世界の規模だとか破壊の規模だとかは関係ない能力だし。
仮面ライダーには規模や濃度や質量がデカければそれ未満の相手の能力に勝るみたいな神座シリーズ的な設定は無いよね？
あと全知全能だから強いと言いたいんだろうけど、真なる全知全能というのは全能のパラドックスがある限りはありえないし、真ではない設定全知全能なら夜霧は作中で何人も倒しているからその点についてはオーマジオウと差は無いはず。
まあ結局メタありなら夜霧が負けるのは変わらんけどさ。
>>32
マーベルのオムニバースが全ての創作物を内包してること無限論を取り入れてることはOfficial Handbook of the Marvel Universeという設定本で語られてる。
で、重要なのはここから。
仮面ライダーとスーパー戦隊が世界観を共有してるのは有名な話だけど戦隊の3作目バトルフィーバーJはEarth-79203のナンバーを持つマーベルマルチバースの一部という設定があるんだ(実際メンバーの一人ミス・アメリカの平行世界の同一人物にあたるキャラが原作にも存在してる)。
つまりバトルフィーバーJは必然的に「マーベルのオムニバースの一部という設定」になるわけ。
更に仮面ライダーはウルトラマンとも何度が共演しているけどウルトラマンもマーベルのマルチバースの一部という設定がある。
上で言われてる通りセイバーの世界を基準とすると全ての仮面ライダーとスーパー戦隊は劇中劇の存在(セイバーの世界にゼンカイジャーの本が発売されている、他の仮面ライダーのグッズが発売されていたり、電王のヒーローショーに参加した子供がいる)。
マーベルオムニバースの一部という設定があるのなら「マーベルにおけるオムニバース」という概念も当然全知全能の書に内包されていてワンダーワールドの一部ということになる。
理論上オーマジオウはこの力を使えるけど仮面ライダーセイバーの世界における劇中劇だから「メタ能力」には該当しない。
言わばオーマジオウはメタ能力を使わずにほとんど全ての創作物のキャラの能力や存在を掌握している。
>>究極集合宇宙より上の規模というのは無いので差は無いはずだし、究極集合がワンダーワールドの一部だとしても、無限集合というのは前のコメで書いたように全体と部分で濃度が等しくなるものだからやはり同等ということになる。
これについても全知全能の書はそういう概念や法則を超越した存在だからということで説明可能。
「多元宇宙」
「究極集合」
「無限集合」
「規模」
といった概念は人間が作り出したもの。
人間の世界における科学や知識の大元が全知全能の書であることは第1話の時点で語られてる。
「全体と部分で濃度が等しくなる」というがそういった理論を内包しているのが全知全能の書。
究極集合含む全ての宇宙理論は否定論や別の理論が存在していてどれが正解とも言えないが全てを理論ごと内包してる。
全知全能の書は全仮面ライダーや戦隊の世界を宇宙規模ではく物語規模で内包しているがそれと同じ。
一部なのではく
それより上位の概念として下位の概念を支配している。
規模は関係ないと言うがAΩの能力が実際どこまで作用するのかは未知数だしマーベルオムニバースを介して全てを内包するワンダーワールドを支配する全知全能の書、及びオーマジオウに作用するとは思えない。
全知全能の逆説に関しても人間には知覚できない、理解を超えた方法で解消できるという否定論もある。
そもそも全知全能という設定があるのに真の全知全能ではないと否定することはできない。
作中で夜霧が倒した全能者も知る限りでは天盤1つ程度の規模のものしか見たことないし規模や強度という条件付きのものしかない。
グレートアイ含む実際に完全な全能者と戦ってどうなるかは分からないんじゃ？
メタ能力には該当しないと言われても、俺からしたら他作品の世界観も内包してるとか上位だとか掌握してるというのはメタだわ。
それってセイバーという作品内に出てくる他作品を現実のものと完全に同じとしているわけだし。
共演してるからとか、アメコミのオムニバースの内のマルチバースの内の更に一部がちょっと登場してるから世界観も全て内包してるとかも飛躍しすぎに思えるしな。メタ抜きならそんな藁しべ長者みたいな世界観のシリーズでは無いでしょ仮面ライダーって。
ちゃんと公式にアメコミと世界観の全てが繋がっているとかシリーズの内ですとか続編作品であるとか言われてるならまだしもな。
まあメタだから無し、他作品内包だから無しってのはただの俺ルールなので無視してくれてもいい。
トピの主題としては、オーマジオウの方が強いということで決着はついているし。
人間が作り出した概念や理論を超越しているというのはそれ自体が人間原理宇宙論に反する。概念や理論というのは人間ありきのもののため、人間を軽んじた超越的な概念というのは脆い。この原理は即死チートの過去作でよく用いられる。これに則れば全知全能の書より人間の作った概念の方が上になる。
即死チートに規模は関係ないというのは、作中で距離関係無しに殺せると言われてるからオムニバースでもワンダーワールドでも射程範囲内に入ることになる。作用するとは思えないと言われても設定的には作用する。
全能のパラドックスがある世界と無い世界のキャラが戦ったらどっちが優先されるかはわからんし、これも水掛け論だろうな。
個人的には設定で全知全能だからパラドックスも無視できるというのは納得いかないがな。DQ7の神様やアルセウスなんかでも真の全能になるのか？それだと。
即死チートの神々が天盤1つ程度の規模の全能なのが多いのは、天盤自体が上位の全能の神に支配されてる海という空間の一部で、その中のローカルな神に過ぎないからだな。でもローカル神であっても他の神が一切いないような状況であれば、世界の支配者が一人しかいないということなので規模や強度の条件も無くなるはず。
それと、夜霧は究極集合宇宙規模の全能者を最終的に二人倒しているぞ。
ただ、即死チートは全能のパラドックスに言及している作品という都合もあるので、グレートアイとかと戦ってどうなるかはわからないというのはその通りだな。
>>35
人間が作り出した概念や理論を超越しているというのはそれ自体が人間原理宇宙論に反する。 って揚げ足取りみたいだけどそんな設定として解釈できそうな要素あった?? 即死チート14巻には確かに究極集合世界における全能のパラドックスを無視できない全知全能がなぜ存在しているかの説明は、強い人間原理が~ってな事は書かれてたはずだけど・・
>>40
14巻のその部分の人間原理の説明的に、即死チート世界は大賢者か、もしくは作者にとって都合の良い世界観、宇宙と解釈できるだろう。
そういった世界観においては、作者という人間が創作上で作り出せる概念や理論を超越したモノは人間が観測できないのでそもそも存在し得ない。無理矢理に存在させたとして、それは人間を原理とした盤石な宇宙および世界観から生まれる根拠のある理論や武術相手には簡単に打ち砕かれるのが過去作で明らかとなっている。
>>43
通常の人間から逸脱してる連中の来歴は、通常の人間が考え出した単なる設定なんだから、それらが設定を考えた人間を否定できる??とか何言ってんのか分からなかったあの過去作の説明の事か。作者にも強い人間原理の宇宙論が働くって解釈したのか。全然考えつかなかった。
でもこの理論持ち出しても高遠夜霧自身がこの理論に足引っ張られるからオーマジオウとの対決で何か有利になるわけじゃないよな。結局オーマジオウが勝つ事に変わりないだろうし。
>>44
確かに夜霧の人知を超えているであろう未知数な部分もこの理論によって切り捨てられてしまう。しかし、神様が見ているから悪い事をしてはいけないという人間の考え方のように、マルチバースレベル4の究極的集合宇宙という一般的な理論上では最大の支配範囲を持つ最上位の神達にとってのそういう存在、すなわち高遠夜霧がいるという、作中で判明している即死チートの世界観では戦えるだろう。
そしてこの場合、現実の人間にとって創作上でも観測できない、全能のパラドックスを超越した事象は存在できない。
最終的に有利になるかは未知数だが、全能のパラドックスが無い作品と同じ土俵で戦える可能性は非常に高い。
過去作にはこういった場合の強さ比べにうってつけな設定である各種世界観の統合、世界衝突(ワールドコンフリクト)も存在するしな。
>>45
全能のパラドックスが無い作品と同じ土俵で戦える可能性は非常に高い。ってのは納得した。
反論ばっかりして申し訳ないんだけど世界衝突はオーマジオウ相手では使えないと思う。
何かの番組でさ、雷が木に落ちたとして、もしもそれを誰も見ていなかったらその雷はもしかしてどこにも落ちなかった事になるんじゃないか?って事を言ってた気がするんだけど、
即死チート世界では前述の番組と同じ理屈が使われている気がする。世界が誰も見てない所で起きた落雷になる事を防ぐ為に、矛盾を嫌う世界が全員をラッキーマンに変える事で、世界を見てくれる全員が運よく誕生する歴史になった。
ところが全員が木に落ちた雷の色が違うとか、落ちた雷の音の大小が違うだとか、雷のように見えた気がしたが木に落ちたのは雷じゃない別の物とか考え出すので、
全員で世界から与えられたラッキーの強度を競い合って一番運の強い奴が、木に落ちた雷はこんな色だとか音の大きさはこのぐらいだったと考えれば他の全員がそれで統一された見解の元にまとまるのが世界観統合、世界衝突じゃないかと思うから他作品との設定相違のすり合わせに使うのとは概念的に別物でしかない気がする。
全員をラッキーマンに変える法則を世界が備えている事と、誰にも見てもらえないままの世界は最初から無い事にされるという法則の両方が無さそうな仮面ライダー世界には世界観の統合云々は持ち出せないんじゃないか?
この説明にはいくらか相違点が混じり込んでいるし、長文がうっとおしかったら申し訳ない。
>>46
その番組についてはよくわからんが、世界観保持者は、設定的には世界観保持者でないキャラクターを自分の物語のモブや脇役にできてしまう。この場合は世界衝突すら起きないはず。
ただし仮面ライダー側にも似たような設定が確かある。
そして仮面ライダー世界に世界観の統合云々は持ち出せるか持ち出せないかというと、公式にコラボすることは無いだろうし持ち出せないだろう。
しかしそうすると、仮面ライダー側のあらゆる法則も即死チート側の世界は受け入れない。これは作者が書籍の質問コーナーやらTwitterやらでちょいちょい言及している。
つまり強さ比べは不可となる。
それでも強さ比べをするなら本来交わらないはずのお互いの設定をごちゃ混ぜにして戦わせるということになるだろう。この行為がまさに世界衝突そのものだと言えるだろうということ。
>>47
世界観保持者の説明補足ありがとう。 仮面ライダー側に似たような設定があるのは知らなかったよ。
世界衝突は発動するのにも距離が関係してたり、弱い方の世界観が吸収されて上書きされてしまうんだったかな? こっちの間違いを訂正してくれてありがとう。
メタなしならAΩがワンダーワールドを殺せるかどうかが全て。
可能なら高遠に勝機があるし無理ならオーマジオウ勝つ
即死チート世界の全能って規模やら強度やらの制限あったよね？
それに全能のパラドックスがある世界。
じゃあAΩは仮面ライダー世界の全能者には勝てないじゃん。
無論オーマジオウにも
>>41
規模やら強度やらは、制限というより全能の神がたくさんいるからそいつらの強弱を決める要素。
神が一人しかいないと仮定した場合はそれらの要素は制限にはならない。
まあオメガブレイドとかは一つの世界のエネルギーをやり繰りして全能の力を実現しているから制限はあるが。
あとは、全能の神であっても「自分好みの絶世の美女を生み出す」ことはその神に元々のセンスがない限り無理だという謎の設定がある。
それや全能のパラドックスがあったとしても、戦闘においては特に問題無いことは描かれている。
なので全能のパラドックスがあるから勝てないということにはならない。
それに全能のパラドックスは他作品でも言われてないだけであると考えるのが自然だしな。
じゃなけりゃ、全能についてちゃんと描いている作品より単に全能という言葉出しただけで具体的な描写が殆ど無い作品の方が強さ比べで有利なことになるし。大魔王バーンでもパラドックス無視の真の全能ということになってしまう。
>>42
いや不可能がある時点で正真正銘の全知全能には劣るだろ。
戦闘に支障はないって言ってもそれは作中世界の話だしね。
他の作品にも全能のパラドックスがあるってもの根拠の無い勝手すぎる暴論。「自然」だとかふざけたこと言ってるのは君だけだよ。
しかもバーンの全能は自称だしで無茶苦茶。
とりあえず高遠が作中で倒した全能者は仮面ライダ世界の全能キャラより劣るってのは確かだな。
イコール高遠はオーマジオウに勝てないって話しではないけどさ。
>>49
不可能があってもそれが戦闘に支障が無いなら問題無い。美女が作れないとか戦闘行為においてはどうでもよすぎる。そして戦闘行為に作中世界限定も何も無いし。
美女が作れないことに関しては他の作品の全能キャラに劣っているのは確かだろうな。強さとは関係ないがな。
全能のパラドックスが無いという方が逆に暴論だろ。全能のパラドックスは一般論なんだからそれ自体が根拠となる。他の作品で全能のパラドックスが作中で解消されてるならわかるがそれを表現するのは創作として非常に困難だからあまり例は無いだろうしな。
バーンじゃなくてもアルセウスでもDQ7の神様でも何でもいいけど、そいつらが設定で全知全能だと言われているからってパラドックス超えの真の全能というのは納得しがたいだろ。
てかバーンの全知全能はハドラーやヒムが他称していなかったか。
>>50
戦闘面に問題ないってそれ根拠ある？
「美女が作れない」ってのはあくまで一例で
「本人のセンスや才能が必要になる場面」が存在するってことだろ。
語られてない以上ここでどうこう言ってもしょうがないけど
なんにせよ他作品の同格以上の全能と戦う時その設定は大きなネックになる気がするわ。
他作品の全能より戦闘面含め能力として劣ってるとしか思えない。
どっちにしろ全能のパラドックスを語られてない作品に適応するのは酷すぎる暴論。
全能の逆説は確かに一般論に近いけども論理学ありきの話、つまり前提として全能と論理学が両立すると考えた時の話であって
全能が人間の理解や論理学を超えた能力と定義される時は適応されない。
まぁこれは上の人も言ってたけどね。
全能のパラドックスを描かれてないのは描写的に難しいのではなくそもそもその作中世界で全能は論理学の外側にある能力だからだよ。
全知全能とはそもそも「あらゆることを知りあらゆることが可能」なことを指し限界がない「完全無欠」ということ。転じて「神の力」という意味であり(聖書や夏目漱石の著書の記載より)、そもそもが論理学の外側にある概念。
なので虚構のキャラクターの強さの議論において作中で語られてない全能の逆説を適応するのはナンセンス。
個人的な見解では現在開示されてる情報を元に考えると高遠はオーマジオウを殺せず、破滅の書にAΩの能力を適応させて消滅を防ぐことができないと思う。
もちろんAΩの能力の限界が描写されていない現在の話であってパワーバランスは簡単にひっくり返りうるけどね。
アルセウスやドラクエ7の神様にせよ明確な限界が描写されてない以上
パラドックスを考慮しないのが自然(アルセウスや神様は人間に捕まったり魔王に負けたりさらに強くなるためにわざわざ修行したり目的のためき人間を利用したりと限界や真の意味で全能じゃないことが描写されてるが)。
自称にせよ他称にせよ作中のキャラクターが言ってるだけで地の文や設定資料集なんかで言及されてない限り全能とは扱われないよ。
>>57
わかった。
既にコメントしたが、メタ抜きでもオーマジオウの勝ちなことを認める。
最後に念押しで言うんだが、その知恵袋の質問含めてちまたで高遠の能力が他作品に効かないみたいなことが言われてるんだが、それは突き詰めてくとソース無いデマであり、(その知恵袋の人が提示してるソースはソースになってない)
姉ちゃんは中二病のファンの独自解釈でしか無いので注意。
これを貴方に愚痴っても仕方ないかもしれんが、即死チートファンの間ではあまり触れない方がいい話題があって、即死チートの作者は11巻の質問コーナーで「○○(他作品のキャラ)がこの作品の中に出てきた場合、小僧(高遠夜霧)には勝てないわけなのだが」というメタ台詞を作中キャラに発言させている。はっきり言ってこの発言一つとっても、高遠の能力が他作品のキャラに通じないなどという主張は破綻しているんだが、即死チートのファンからすると荒れネタでしかないため口にしない方がいい雰囲気になってる。とある掲示板でデマに対して俺がこれを指摘してやったらお前はファンの振りをしたアンチだとかいう逆ギレをしてくるわけのわからんバカもいた。
それに即死チートの最終巻じゃ、法則の違う異世界のキャラ達が何人か出てくるんだが、その殆どを高遠に倒させている描写からして作者は高遠の能力が他作品の、他世界の奴らに効かないというなぜか広まったデマを最終巻で払拭しようとしていたんじゃないかという疑惑がある。
最終巻では、世界依存のシステムに頼り切ったキャラは法則の違う世界では同様に力を発揮できないという概念が出てくる。
それに対して大賢者や久三郎のような"例外"とされるキャラは法則の違う様々な世界で同様に力を発揮できる。
高遠はどうかというと、過去編では地獄やら4次元世界やら狭間の異界やらで戦っていて、生まれ育った地球、本編の異世界、敵の能力で作られた世界の中等あらゆる世界で同様に力を発揮しているのでこの描写からして明らかに"例外"か、その上位にあたる概念に当てはまるキャラなのは間違いない。
これも最終巻で急に出てきた設定のあたりデマへのカウンターなんじゃないかと思われる。
いや問題大ありだよ。
戦闘に支障はないっていうのは作中世界に存在する全知全能やそれに近い強さを持つ存在との戦闘を想定しての言葉であって他作品の全能の逆説が存在しない世界の全知全能キャラ相手に互角の勝負ができるという意味では無い。
できないことがある時点で全能に限りなく近い能力であって厳密には全能とは言えない。
お前がどれだけ理屈を捏ねても全能の逆説や限界について言及されてきない全能に不可能は存在しない。
そもそも全能の逆説は「説」。
仮説であって一般論じゃない。ひとつの考え方でしかない。
だから
「論理学を超越した能力」「人間の理解を超えた神の論理」
という別の考え方や否定の論説もある。
お前は多くある解釈の中から都合のいい1つの解釈を適応させてるだけ。
なのでどこまで行っても暴論なんだよ。
確かにアルセウスやその他の全能キャラにパラドックスを否定する描写はないがだからといって「全能の逆説があるから全能じゃない！」というのがおかしい話。
バーンの全能設定についても作中のキャラが勝手に言ってるだけで地の文や設定集で言われてる訳じゃない。
>>51
んなこと言ったって即死チート世界では人間原理宇宙論によって全能の逆説は絶対に適用されるし、他作品キャラは即死チートキャラと戦うなら世界衝突もしくはそれすら省いた世界観の統合によって全能の逆説がある世界に強制的に巻き込まれるんだから戦闘時には問題ねーんだよ。その際には「論理学を超越した能力」「人間の理解を超えた神の論理」だのは全て無意味になる。
それに全能の逆説があるから弱いというのはおかしい。多少できないことがあろうが結局は、自らの勝利という事象を実現させる、因果律を操作する、運命を確定させる、自分の支配空間に相手を巻き込む、相手ごと世界を改変する、相手より強くなるといった必殺の1手を何よりも早く撃てればそれが一番強いんだからな。そういった行為ができる即死チートの全能の神々より、そういった行為をロクにしていない、全能の逆説についての言及が無いだけの名前だけ全知全能のアルセウスやDQ7の神様の方が強いなんてことになるわけがない。
パラドックスを否定する描写が無いのであれば全能の逆説があるから全能じゃないというのは至極当然の意見であり全くおかしい話ではない。
むしろ普通に考えて、それこそ大魔王バーンやらエネルやらギリシャ神話やらを筆頭に全能という言葉は一般的に修辞・比喩表現に使われるものであって、本当に辞書通りの意味で使っているわけではない作品の方が多いんだから言われてなくともできないことがあると考える方が自然。
>>52
人間原理は同じ作者の作品のキャラにしか適応されないだろ。
前提としてワールドコンフリクトが発生するこはワールドホルダー同士が相対する必要があるから世界観保持者じゃない他作品のキャラには適応されない。
衝突も統合もそもそも起こりえない。
ってかなんでそっちに有利なフィールドで戦う前提で話が進んでるかも分からん。
明確に出来ないことが明言されてない限りは言葉通りに受け取るべきだろう。
>>58
ワールドコンフリクトが発生するのがホルダー同士なんであって、ホルダー同士じゃなきゃ普通の人間や世界はホルダーに一方的に統合されるんだけどな。それは姉ちゃんは中二病をちゃんと読んでいればわかる。他作品のキャラに効かないなんて設定は無い。その知恵袋の人はこういった設定だけを恣意的に話さず、他作品のキャラにはとにかく効かないという結論に持っていこうとしているため鵜呑みにしすぎない方がいい。
人間原理宇宙論による世界統合はフィールドじゃなくてキャラクターが起こしてるんだから有利なフィールドで戦うわけではない。
>>58
別々のワールドホルダーによって観測と収束をされているそれぞれの世界観は、世界観が混ざり合う条件さえ揃えば、ワールドコンフリクトの発生条件にワールドホルダー同士が相対する必要は無いよ。
○○という不可思議存在を強く信じているワールドホルダーじゃないキャラが、○○という不可思議存在と一度も出会った事のないキャラに近付くと、世界観が混ざる条件が揃うから、
○○という不可思議存在がいないワールドホルダーの世界観に収束しているキャラは、ワールドコンフリクトによって○○という不可思議存在が実際にいるワールドホルダーの世界観に吸収される場合がある。
どっちが相手側ワールドホルダーの世界観を吸収するかとかは、強さ議論の役に立たなさそうな書き込みで余計だったらごめん。
世界衝突(ワールドコンフリクト)入れたら強さ議論すごいややこしくなって疲弊するだけになりそうな気が・・。
自分が今まで信じてきた世界観を否定する要素を突き付けられて、それに反論できる根拠を思いつけなくなったら
他人が用意してきた世界観否定要素が正しいと証明されるような不幸な出来事が戦闘中に自分に降りかかりまくる
特別な弱体化ルールが即死チート過去作世界にあった。
補足しておくと即死チート世界とか過去作世界では、世界観とは自分だけが存在している世界法則全部の事で、他人が存在している世界法則全部は
よその世界観として扱われる。だから世界観とは即死チートでは創作物世界設定を言い表す言葉じゃない。
世界衝突というのは、自分とこの世界観と、よその世界観では根本的な世界の成り立ちとかが全部違う場合まであるんだけど、これ整合性誰が取るの??を
強い人間原理宇宙論の法則が解決してくれるらしい。即死チート世界では強い人間原理宇宙論がどこの世界観でも作用する。
他には、即死チート世界の全能神は強くなるまでに長い時間が必要じゃなかった?
だから敵より強くなる必殺の一手を出すのは即死チート世界の全能神には無理っぽくない?
神から能力を貰った人間が短時間でどこまでもパワーアップする能力で全能神以上になってた描写も即死チートにはあったりとよくわからんけど・・。
>>53
敵より強くなる必殺の一手は神以下の賢者ヨシフミでも似たようなことをしているから、ヨシフミの能力の祖である大賢者ならほぼできると見て間違いないしその他の神もまあ全能だからできないことはないだろう。全能同士の戦いの場合ではその能力より支配範囲と全能強度が上であることが重要っぽいけどね。
>>55
ああヨシフミの超ご都合主義の事か。忘れてた。
全知全能とか言ってる連中は人間より多少優れた能力を持ってるだけで万物の創造主とか思い上がりすぎで、全知全能という言葉の意味も理解してないし殺せたからそもそも全能なんかじゃなかったとか言ってるキャラによって統合された世界観の連中が、揃いも揃って戦闘中にどんどん敵より強くなるばっかりしてる設定だったから、即死チートの全能キャラは敵より強くなる能力使えないんだとばかり思ってたわ。
オーマジオウに投票した40コメの者なんだけど取り消した覚えがないのになぜか53コメとして表示されてる。
世界衝突とか何も分からない人の方が圧倒的に多いだろうから53コメの説明を書いたんだけど、世界観が統合される事象の説明は意図的に省いたから納得いかなかった人がいたらごめん。
普通にメタ抜きでオーマジオウが勝つだろ。
人間原理理論が他作品のキャラには関係ないしAΩの即死はは他作品のキャラに通用しないことは知恵袋の強さ議論界隈ではなんどか言及されてる。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12274293637
>>59
もはや、反論する気力も無いのでメタ抜きでもオーマジオウの勝ちでいい。
ただ、これだけは聞いてほしいんだがその知恵袋の人は独自解釈しすぎてる。高遠の能力が他作品のキャラに効かないという結論ありきで、はっきり言って無茶苦茶なこじつけをしている。
そもそもなんだが、即死チートに姉ちゃんは中二病の世界観設定は出てこない。ていうか世界観の繋がりも曖昧。スターシステム的に同名キャラは出てくるが、世界観についてはその同名キャラが出てくる話のくだりで「一部リンクしています」と言われてる程度であって物語の舞台自体が違うし、高遠の能力がホルダー由来のものだとは一言も言われていない。
むしろ高遠の能力は人間原理宇宙論とは全く関係無い、完全に人知を超越した、全ての始まりから存在していた神の能力の可能性の方が高い。てか終始そういう風に描写されている。
かろうじて人間原理という言葉だけは即死チートにも出てくるけどその場面の文脈的に高遠じゃなくて大賢者か、全く関係無いキャラ、もしくは作者の話っぽいし
>>61
即死チートキャラの賢者アオイは世界観保持者ではないと、14巻完結記念で明確にアース・スターのサイトで言及されていたので、姉ちゃんは中二病の世界観設定は即死チートでも機能していると思える。
人の数だけ世界が在る設定について、即死14巻の強い人間原理に似たものが即死チート世界には存在している説明(神が不必要でしかない性別と恋愛感情を持って生まれる理由付け)と合わせて考えたんだけど、強い人間原理では宇宙の全体構造は地球人が今のような状態になる事も、宇宙が今のようになる事も最初の時点から逆算されて決められていくはずだから
宇宙の全貌や物理法則や物理定数の全ては、人間が絶対に誕生するように誰かが調整している事を疑うほど、宇宙は人間にとって不自然なほどの偶然だらけに満ちていて、しかし誰かの作為によるのではなく、宇宙法則は人間がいるという証拠を提示されたら、時間の概念を無視して証拠と矛盾しない物理法則や物理定数になるように不自然な偶然を最初期から積み重ね続けなければならない。と強い人間原理を解釈してみた。
知的生命体はクオリアを持つので、クオリアによる認識が世界の存在する証拠として自動採用され、それ以外にも物理法則を調査する全ての観測行為も証拠になる。とも考えてみた。一人ずつクオリアを持つので、人の数だけ異なった世界存在の証拠が提示されるから人の数だけ世界=世界観が在る設定に帰結するんだと思う。高遠夜霧はクオリアを持つ知的生命体なので、強い人間原理によって必然的に彼だけの世界観が生じていると思った。
オーマジオウを高遠夜霧の世界観が巻き込んで統合と仮定して考えてみた。オーマジオウの最新の状態から逆算して、オーマジオウの観測可能な全宇宙の物理法則や物理定数の全てがオーマジオウにとって最大のご都合主義を働かせるように不自然なほどの偶然だらけにさせ続ける強い人間原理がオーマジオウに全く作用していないとするなら、統合先の世界観そのものが無いという結果になってオーマジオウをモブ役や脇役、やられ役、主人公役とかいろんな配役にセッティングする世界観の統合という世界観法則が働かないと思う。
「人間原理宇宙論による世界統合はフィールドじゃなくてキャラクターが起こしてる」んじゃなくて、フィールドとキャラクター両方の仕業かなと思う。
>>61
即死14巻の強い人間原理に似たものと夜霧の即死能力の関係も考えてみた。
究極集合世界では必要も無いのに男女に別れている神々が生まれるのは物理法則や物理定数、その他世界の構成要素全てが、男神と女神が絶対に誕生するように誰かが調整している事を疑うほど、究極集合世界は神々にとって不自然なほどの偶然だらけに満ちていて、その法則は男神と女神がいて恋愛する心があるという証拠を提示されたら、時間の概念を無視して証拠と矛盾しない物理法則や物理定数になるように不自然な偶然を積み重ね続けなければならないんじゃないだろうか?
だから即死チートにおける強い人間原理っぽいものの説明文は作者の事を言っているんじゃなくて非全能神とか全知全能神の中に多数の世界観保持者がいるって解釈できる説明ではないだろうか?神々が究極集合世界の法則とか定数とかを理解できる限界まで観測行為をしたから、全知全能がどんどん生まれて、長く生きるとその分全能パワーが強まって、いつかは過去の全世界全時間や未来の全世界全時間を全て滅ぼせるまで神は理論上強くなれるはずの究極集合世界として最初の時点から決定されたんじゃないだろうか?だから人間原理宇宙論と無関係な完全に人知を超越した全ての始まりから存在していた神なんか即死チート関連作にはいないんじゃないか?
全世界滅亡を可能に出来そうな神へたどり着けそうな基準を超えたら夜霧がその神を消していく事で、究極集合世界を規定する存在となっているって発言の事も考えてみたんだけど
神は復活し続けるので100%の確率で全世界を消すまで強さが上がるはずなのに、どれだけ観測しても究極集合世界の完全消滅は観測されず、神の知覚限界まで観測しても世界が存在しているのは、即死チート世界の最上級神にも作用する強い人間原理っぽいもののせいだと思う。
>>61
世界はクオリアを持つ知的生命体が、法則、定数、世界の全貌のうち解る範囲まで観測したので全ての観測行為が世界存在の証拠になり、世界法則は知的生命体がいるという証拠を提示されたら、時間の概念を無視して証拠と矛盾しない物理法則や物理定数になるように不自然な偶然を最初期から積み重ね続けなければならないので、
どれだけの強さを持とうが知的生命体をあらゆる全てと共に滅ぼし、知的生命体のクオリアによって世界が認識されてしまったという証拠と完全に相反する矛盾状態に落とし込む方法は存在しないから
夜霧の即死能力の正体は、人知を超えた神の力なんかじゃなくて、知的生命体が絶対に世界に登場するという証拠と矛盾しない値に設定される不自然すぎる物理定数と物理法則、つまり強い人間原理っぽい世界観全般などかなと思う。
夜霧がいるからこそ、究極集合世界が絶対に滅亡せず、将来100%全てを滅ぼせる可能性に手をかけた神々が全滅していく事象を神々は観測できるんだと思う。夜霧がいなかったらこれらは神々に観測される事は無いからこそ、夜霧は寿命まで生存し続けるように、即死能力に見えるようなもので完全に守られているのかなと思うけどあまり自信が無い。
だから、宇宙、世界観は知的生命体が誕生しうる最高の法則、定数、構造になる宿命という強い人間原理っぽいの有る前提のない環境だとメタ無しにしてもらったオーマジオウにも夜霧は勝てないんじゃないかなと思う。夜霧こそ究極集合世界を規定する存在という設定が対決で考慮しようがなさそうなのもオーマジオウに負ける理由になりそうと思う。
もう疲れたのでオーマジオウの勝ちでいいと書いているのに、こっちがしつこく反論を書き連ねてしまってごめん。
しつこいけど最後に補足させて。即死11巻で、もこもこの小僧が勝つメタ発言はキャラが知る範囲だけに限った回答で、キャラが知らない事は回答できないという設定のメタ発言だったし、もこもこは補足として、他の作者が夜霧っぽいキャラを負けさせる場合の話も付け加えてた。
>>65
あのさ、クオリアがどうとか即死チート作中で一回も言われていないでしょう？？
アオイが世界観保持者かどうか聞かれたらそりゃ作者は違いますと言うに決まってる。違うと言ったから世界観保持者が即死チートにもあるなんて理屈は全く成り立たない。
アオイはバトルソングで戦ってるんだから世界観保持者じゃない。大体世界観保持者という言葉自体即死チートには一回も出てこない。即死チートで主に扱われる特殊能力はバトルソング。世界観保持者は姉ちゃんは中二病の特殊能力。作品が違う。世界観が違う。
大体姉ちゃんは中二病と完全に世界観一緒だったら坂木雄一は設定的に夜霧を倒せるだろ。なのに夜霧に勝てる奴はいないと何度も作者が言ってるあたり一緒じゃない。世界観保持者もいない方が濃厚だろ。
一部リンクと言っている通り同名キャラや同名の建物が出てるだけ。所謂スターシステム
即死チート作中でも姉ちゃんは中二病作中でも一回も言及されていないような妄想を根拠に強さ議論妨害してくるのやめてくれよ。
俺はどっちも読んでるから貴方の言っていることが作中で一回も言われてないような無茶苦茶ばかりなのがわかるけど、読んでない人達は信じちまうんだよ。
妄想過大解釈もタチが悪いけど妄想過少解釈もおんなじくらいタチがわりーよ。なるべくはっきりしてることだけで語り合うのが強さ議論だろ普通。貴方の話には○○だと思うってくだりが多すぎる。所謂独自解釈。
そんなあやふやな根拠で他作品に効かないなんて広められちゃたまんねーよ
作品ファンのみが集ってる所でやるならまだしも
＞即死11巻で、もこもこの小僧が勝つメタ発言はキャラが知る範囲だけに限った回答で、キャラが知らない事は回答できないという設定のメタ発言だったし、
→あの質問の回答はどう考えてもその対象外だろ。他作品キャラの○○(元質問だと波旬)が夜霧に勝てないかどうかなんてもこもこが知るわけないのに勝てないと断言してんだから
＞もこもこは補足として、他の作者が夜霧っぽいキャラを負けさせる場合の話も付け加えてた。
→まさにオーマジオウみたいなムテキ持ちで、そっちの設定優先なら夜霧の即死も効かないんでしょうって話だな。前述の通り即死の設定優先なら夜霧に勝てる奴はいないということも作者は言っているんだから強さ議論じゃ意味無い話だよ。他作品に効かない根拠にはならん。
>>66
昨日の夜中にクオリアがどうたらと私の妄想ばかり長文でダラダラ垂れ流してご不快な気分にさせて申し訳ございませんでした。次からは人の気持ちを考えてから書き込みたいと思います。
大変申し訳ないのですが、もう少し書き込ませて下さい。
小説家になろうに、壇ノ浦もこもこが知っている範囲で回答するという設定で、姉ちゃんは中二病の最終巻に出てきた野呂愛子の周辺の妖怪関係を説明していたので、私は姉ちゃんは中二病は、即死チートのスターシステムではなくて、ちゃんと同じ世界観保持者設定が即死チート世界にもあると思っていました。反論ばかりしつこくて大変申し訳ございません。
今度からインターネットで書き込みする時は気をつけたいと思います。
>>66
本当にしつこくて申し訳ないですが、私の根拠の無い妄想をもう2個追加させて下さい。
アーススターサイトの、どちらも最強主人公なので、設定を決めてはいてもどっちが勝つかは戦わないでしょうから勝敗の公開しません。
というような感じだった藤孝剛志さんの回答傾向から考えてみたのですが、坂木雄一と夜霧は戦わないでしょうし、設定を決めてはいても勝敗公開しません。という回答にして、世界観保持者設定は即死チートでも地続きの作品設定にしておくんじゃないかなと思います。
ツイッターだった気がしますが、藤孝剛志さんは冗談的な口調で、即死チートがアニメ化された事は同設定の姉ちゃんは中二病がアニメ化されたのと同じと見做す事も出来る、、的な感じに解釈できそうな書き込みをされていた気がします。記憶に自信が持てなくて申し訳ございません。
オーマジオウ強さ議論から外れている話ばかり書いてしまって申し訳ないです。
個人的には即死チートも大魔王が倒せないも厨二病も全部並行世界という関係性の上で同一世界観なんじゃないかと思う。
厨二病での解説。
全能や無限を否定するパエリアの強さの根源。
AΩの力
作者の一部リンクという発言
こいつらが世界観保持者であるとすれば辻褄が合う。
仮にこの前提で考えた場合他作品のキャラとの比較は不利or困難だろうな。
>>71
俺はそうは思わないな。
並行世界で繋がってるなら夜霧の本体は大魔王が倒せない世界でもあらゆる空間に遍在してるはずだがそれならパエリアが何かしらリアクション起こすエピソードがあってしかるべきだしな。
世界観保持者の設定が何でもありすぎて全て無理矢理こじつけられるから辻褄が合っているように見えるだけだろ。
例えばパエリアは無限の距離を作中で否定したが即死チートでは無限の距離は全知の神によって肯定されている。こういった設定の不整合あるからどこまで繋がってるか繋がってないかは作者がはっきり言及するまで不明としか言えないというのが実情なのに世界観保持者がどうたらなら全て説明可能〜だのとポケモンの怖い都市伝説レベルの話で強さ議論妨害されて、愚痴で申し訳ないが53コメはいい迷惑だよ。てかパエリアも世界観保持者だとは一言も言われてないしな。
メタ的に言えばパエリアや坂木雄一は夜霧のような人知を超えた神が最強だという世界観を否定する作中最強主人公なんだから、同一の世界観である究極集合世界に存在した時点でどちらかの格が落ちる。だから作者はどちらの格も落とさないために世界観は一部しかリンクしていないという風に曖昧な感じで言及しているんだろ。それなのにパエリアや坂木雄一の設定持ち出して夜霧が弱いかのように扱うのは作者に対して敬意が欠けすぎだろ。
しかも100歩譲って夜霧が世界観保持者だったとして他作品との強さ比べで不利になる要素なんてないしな。世界観保持者の力が他作品に効かないなんて一度も言われてないし妄想でしかないからな。
>>72
繋がってるという考えも間違ってないんじゃないか？
パエリアが反応しないのも大魔王が倒せない連載時にはそもそもAΩは設定すら存在していないからでしょ。
一部リンクと言われてるのは「共通する設定が一部あるの」か「並行世界として話がリンクしてるか受け取り次第で話変わってくるしな。
世界観保持者が他作品のキャラに能力が効かないっていうは確かに早計だけど効くかどうかも未知数。
何にしろ間違ってるにしろ合ってるにしろひとつの考察に対して作者への冒涜だとか妄想だとか断じるべきじゃないと思うよ。
>>74
連載時に設定があろうがなかろうが、今の設定だと並行世界まで含めて夜霧の本体はあらゆる空間に遍在しているんだから、繋がっているとすればパエリアはすぐ側に自分に比肩する得体のしれない力を使う高次元の神がいるのにそれにも気づかず私には特殊能力は通じない、拳でしか倒せないと言っている若干間抜けなキャラということになってしまうぞ。それはパエリアファンの望むところではないだろう。似たようなキャラである全次元全時間全空間に遍在する魔神をパエリアはうっとおしそうに自分の認識する範囲から全て消滅させているのにも関わらず、夜霧の本体にはそんな対応だったら正直キャラ崩壊。
それに大魔王が倒せないは即死チート連載後半あたりから、リメイク版である∴大魔王が倒せないが支援サイトで始まってるがそっちでもやはりパエリアと夜霧は全く関わりそうにないぞ。
正直現状では繋がってないと考える方が無難。特に姉ちゃんは中二病はともかく、即死チートと大魔王は一部リンクしてるとすら言われてないからな。
とはいえその辺の事情すっとばして作者が同一世界観ですと発言したらまあ納得はできるぐらい同名の世界構造とかは出ているから、俺もファンサイトとかだったら繋がってるという考えを否定はしないよ。
でも今のところは、例えるならデモンベインとスパロボUXレベルの繋がりでしかないから強さ議論に持ってくるのは間違い。
>>74
＞世界観保持者が他作品のキャラに能力が効かないっていうは確かに早計だけど効くかどうかも未知数。
→効かない設定も描写も無いんだから強さ議論においては効くという結論にしかならんだろ。世の強さ議論のキャラ全員の技全ていちいち効くかもしれない、効かないかもしれないなんて考えてから議論はしないように。まあ例えば呪術廻戦のキャラが術式を無効にするのが他作品の特殊能力に効かないかもしれないという主張はあるだろうが、かめはめ波が他作品のキャラには効かないと主張する奴はいないだろう。そして世界観保持者の能力はどちらかといえば後者に当てはまるからな。
＞何にしろ間違ってるにしろ合ってるにしろひとつの考察に対して作者への冒涜だとか妄想だとか断じるべきじゃないと思うよ。
→53コメは一つの考察だから否定される謂れは無いという域をはっきり言って超えてる。貴方は知恵袋からこの人の意見持ってきたが、この人は知恵袋に留まらずあらゆるサイトで場を弁えず間違ったデマを広めているんだからな。昔あったおーぷん2chの強さ議論スレでもこの人は同じことを言ってたし、5chの最強議論スレの夜霧のページの議論ログ見てもわかる通り最強議論スレにも現れていたし。ふたばちゃんねるなんかじゃたまに即死チートのスレ建つけど、もう完全に他作品に効かないという意見にスレ民が染まってしまってるしな。
この人の行動の結果的に、実際に姉ちゃんは中二病や大魔王が倒せないも読まず妄想考察を鵜呑みにして即死チートが他作品に効かないという結論だけ主張する奴が爆増した。こんな事実無根のデマを広めまくる行為は作者への冒涜という他ないだろ。
まあ、53コメは今は反省してるようだから言い過ぎたかもしれない。そこはすまない。