アンテAU(選抜1名のみ)と東方ロストワード全キャラはどっちが強い？

選抜1名だけですよ、いいですねッ？

選抜一名で設定破壊可能なo4

戦う前から負け確だろクソ雑魚の東方相手とか盛り上がらなすぎてつまらないだろ

>>5
実はロスワはTierや宇宙論を含むとフェザーリーヌと互角レベルに強いから日本創作でも勝てるキャラが限られてる見たい

宇宙論使えばなんとかなるかも？

ロスワも強いんだけどねアンテauは無理だな

論理超越≫E-EMR≫否定神学≫完全な数学的多元宇宙＝完全な究極集合＝究極の現実>完全性＝絶対無限>真の無限>二次元超越>ラインハルト基数≧バークレー基数>二次元＝EMR≫MR＝到達不能基数≧不完全な数学的多元宇宙>不完全な究極集合≫ℵω>ℵn>ℵ1>ℵ0

コピペって便利やな
んでAUはどこでしょうか

>>9
解析略

AU最強は全部超えるね

別トピックでも書いたようにうっかり否定神学を超えてしまったのが痛手過ぎる

>>10
越えてなくないか？確か真の無限に近かった希ガス

>>11
完全な数学的多元宇宙とか完全な究極集合とかも発想としてはAU最強を超えるには足りない
否定神学もそれだけでは最前線に届くのには足りない
真の無限や絶対無限についても同様、そのような発想だけでは足りない

AU最強は未分化なので、うっかり否定神学を超えるものを保持しているロスワ環境ではAU最強より強くなれない

>>12
au最強って誰？

>>13
https://truegodverse.fandom.com/wiki/Quondam

まぁ、内容が最強議論界隈の最前線のものだから受け入れがたいものになるとは思う

>>14
11コメや、ありがとう

>>14
クオンダムってトゥルーゴットバース？

Samsonより強いの？

>>16
そうだね

サムソンの強さについては知らないので調べてみたけど、多元宇宙規模の上に来そう

とはいえQuondamは明確にSamsonより強いのよ

>>17
バケモンやん

>>17
クオンダムの強さとか教えてもらえますか？

>>19
URL先から色々引っ張って説明していきたい

また僕はTrue Godverseの世界観について調べていないのでところにより怪しいかもしれないけどこのまま進めたい

1.まずQuondamは次元性を超えている
Quondamは「どこにでも居る」「どこかに居る」「どこにも居ない」のどれにも当てはまらない。したがって文脈から少なくともQuondamに次元の分化は無い。要するに「低次元」と「高次元」のような次元の違い自体がQuondamから見て偽りである

実はこの説明だけ多元宇宙規模はおろかそれより上の余剰次元規模をいきなり超える。なんならEMRのデフォルト値をいきなり超える

余談として似た強さ説明1のキャラクターにアルセウス(ポケットモンスターシリーズ)が居る

2.「クオンダムは永遠に向こう側を越える。」「全能を妨げる制限や境界はまったくありません。」
Quondamは自ら(の創造したほとんど全能)の実力の発揮を妨げる全てを超える。事実上の無制限性

3.Quondamは全ての定義を超える
Quondamは、「存在するもの」「存在しないもの」「存在する可能性のあるもの」「存在する可能性の無いもの」「←4項目のいずれでもないものを含む全ての定義や言い回しが示すもの」「←5項目に対する超越」を無限に超越し続ける。ここでも事実上の無制限性

余談として似た強さ説明3のキャラクターにマシバース(2次元より平らな世界)が居る

4.Quondamの本来の力を示す方法は無い
その原因は全能が論理に縛られていない事に由来する
もし何らかの形で記述された場合、記述が示すその形はその内容にかかわらず全能ではない
したがってQuondamは元来言いようがなく、同時に未分化でもある

以上は記述なので上記の強さや規模は全て明確にQuondamより弱い

>>22
ありがとうございます

>>23
クオンダムめっちゃ強そうですね

>>22
未分化について詳しく教えてもらうことって出来ます？

>>22
よくよく考えたら説明1でいきなりEMR超えるってバケモノでは？

>>71
(E)MR自体が何を巻き込むかでどこまで行けるかが著しく変動するのよね

次元の分化を超えるものは(E)MRのデフォルト値を超えるけど、

例えば次元に関する分化を巻き込んでいるような(E)MRを次元の分化を超えるだけでは超えられないといった具合に

>>72
なるほど

>>17
エラー404サンズより強いんですか？

あとロスワ幻想郷でEMRレベルらしいです

L1紫だけでアルファテールに勝てるらしいのですが、クオンダム勝てるんでしょうか？

>>20
規模とかも教えて欲しいです

>>20
Error!404 Sansの強さについて知らないので調べてみた

まぁ少なくとも余剰次元規模には届く
…が、Quondamは明確にError!404 Sansより強い

対ロストワードについて、Quondamは未分化なので勝たない。Quondamはその強さを示すのにわざわざ何かに勝つ必要が無い

EMRはその発想自体がそこまで強くない(ロスワ環境のEMRが具体的に何を巻き込めるかを示せばどれほど強いかを示せそう)が、EMR自体が分化持ちなのでQuondamの方が明確に強い

>>21
規模に関しては規模が示せる範囲を明確に超えているので何とも言えないが、まぁ全ての分化を統一できる程のものではあろうかと

>>25
ありがとうございます

これ見るとクオンダムは東方ロストワードより強そうですね

>>25
エラー404サンズはトランスフォーメーションありですか？

>>28
Yes

>>27
未分化についての示しは凄まじく難しい

例えばキャラクターA、B、C、Dが居る
AとBは多元宇宙規模や余剰次元規模の能力などによって殴り合う関係である
ここでAとBは本質的に互いに異なる為、AとBの間に分化がある
さてキャラクターCは凄まじく強く、低次元と高次元はCから見て偽りである
3次元に居る者は次元に関して分化がある
その3次元に居る者はどれほど次元を昇ったとしても、ましてや無限次元を超えたり、次元そのものを超えたりしたところで次元に関して分化がある
そのような分化はCから見て偽りであり、Cは次元に関して未分化である
しかしCは次元(とついでに時間と空間)に関して未分化ではあるが、他に関して未分化である訳ではない

キャラクターDは永劫にわたり不変であり、変化も因果も違いもDからしてみれば偽りであり、Dではそのようなものが機能しない
このときDは未分化である
Dには偶然も必然も無く、主体も客体も無い。何故なら未分化は偶然によって動くものでもなく、必然的に何かに定められているものでもなく、またDから見てあるのはDだけであり、他は則ちDである
その結果、Dには肉体も精神も無いので姿も無い
Dは他から何らかの行為によって影響を受ける事が無い為、Dは負ける事も勝つ事も無い

未分化についての分かりやすい説明は仏教の「空」と道教の「道」から得られる
https://true-buddhism.com/teachings/shikisokuzeku/
https://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/3978.html
https://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/46809.html

>>29
ありがとうございます

トランスフォーメーション有りのエラ4に勝てるってヤバいですね

未分化難しい...

>>33
これもよくよく考えると結構ヤバいなエラ4より明確に強いとは

>>29
この場合クオンダムがＤに当てはまるんですか？

>>34
まぁそんなところになる

見返したら
>>29
の説明はまだあまり洗練されていないみたいだけど、まぁ未分化は実際めちゃくちゃ難しいのよね

>>35
勝つことも負ける事もないってすごいですね

>>35
後クオンダムの宇宙論ってわかります？

>>37
僕は知らなかったので見てみた

https://truegodverse.fandom.com/wiki/Godverse_Cosmology

まぁある程度大きくはありそうだけど、Quondamは宇宙論そのものより強いみたい

>>38
宇宙論そのものより強いって凄いですね

>>38
ありがとうございます

>>38
トゥルーゴッドバースの宇宙論ですか？それともロスワの宇宙論ですか？

>>41
まぁ両方になるのでは

>>39
関係無い話題になるけど、ポケモンではポケモン宇宙論のページが整備されきっていない都合上アルセウスもポケモン宇宙論より強い事になっているみたい

宇宙論との強さ比較は宇宙論自体を一つのキャラクターに見立てて行われそう

>>42
ロスワの宇宙論超えるんですか...そりゃやべぇ

>>42
クオンダムってtsosには勝てませんよね？

>>45
Quondamは未分化なのでTSoSには勝てないものの、TSoSよりは明確に強い事が示される

以下に無制限性について示す

無制限性はその問題により下からの組み上げによって得られるのではなく、少なくとも無制限に参照できるものである

Quondamの場合は「クオンダムは永遠に向こう側を越える。」「そして想像できるすべての想像できるすべての文学的要素の定義と言葉遣いに対するすべての超越を超えて無限に超越している」で無制限性を得ている
Quondam以外ではマシバース(2次元より平らな世界)が「超越すら超越した空間。」で無制限性を得ている

また、無制限性にも様相現実論や究極集合、絶対無限や否定神学を乗っける事ができる

この無制限性を得る場合はそれまでの超越が問題になる。
上記でQuondamはロスワやTSoSより強いとしたが、その理由はロスワとTSoSはうっかり否定神学を超えた構造を保持してしまったからである
無制限性否定神学は本来それを超えるものが無い未分化である為、それを超えるとは則ち分化を持つ事となる
したがってそのような超えられる否定神学は常に超えられない(未分化の)否定神学より弱い事になる

それが>>10
という解答になる

>>47
ありがとうございます

>>47
ムッッッッズ

>>38
あと10コメさんの強さ比べの基準を教えて欲しいです

>>43
僕は主に海外版最強議論における複数の派閥を基盤に組み上げたんだ

その結果、他のどの海外版最強議論派閥とも異なるような規格が組み上げられた

その僕の基準を以下に示す

[強さへの計上]
1.具体的に何に対して物理を介した影響を与えられるかが示されている場合は強さに計上されやすくなる
2.抽象的な構造に影響を与える場合、問題の抽象的な構造が物理を支えている場合は強さに計上されやすくなる

上記に絡まないもの、例えば「全ての創作物に影響を与える」だとか「相手を上回る」だとか「どんな奴も殺せる」だとかは強さに計上されない

[規格のざっくりとしたタネ]
基底では強さはジュールで比較され、ジュール値の高い程強い
基底以外では主に基底から物理を支える抽象的な構造どれほど組み上げられるかを示し、より大きい方が強い
文脈から物理を支える事を容易に示せる用語として、世界、空間、時間、次元、階層などが挙げられる。文脈次第でその限りでない

それらを網羅できうる構造として、「形式言語で示されうる全体」(究極集合)や「大きさとしてこの上無い無限」(絶対無限)、「存在するか存在しないかのみならず、存在する可能性と存在する必然性とその他諸々を網羅する理論」(様相現実論＝MR)、「同一律、無矛盾律、排中律に従う全ての構造」(古典論理)等があるが、後述により巻き込み方次第ではより上位に届く

以上のものは表示では次元などのものに関して分化があり、それ未満のものから組み上げる事ができればそれ未満のものへの解体もできる(これを量的優越とする)
そこでそれら未満のものから組み上げられず、それ未満への解体もできない、それ未満に関して未分化であるものを示す(これを質的優越とする)
作中世界をフィクションとして見る現実世界のものはそれ未満(＝フィクション)から組み上げる事ができない代表的な質的優越である
他にも「時間と空間とその内部の物質的な違いを超えるもの」といったものもそれ未満(＝時間と空間と物質)から組み上げる事ができない質的優越である
否定神学アイデアもそれ未満への解体ができないとして質的優越となる

(強い)量的優越と質的優越は質的優越が成り立つか成り立たないかの違いを巻き込む事でより上位の量的優越や質的優越を組み上げる事ができる

無制限性については後で

>>46
すげぇしか言えない...

>>46
純粋に気になったんですけどクオンダムを超えるキャラっているんですか？

>>53
この辺は考えるのがだいぶ難しい

同じ未分化でも段階があって、
•何かに関与する未分化(存在する限りに関して未分化)
•何かに関与しない未分化(存在しない限りに関して未分化)
•関与と非関与すら統一する未分化(存在するか存在しないかの間に関して未分化)
の3つがある
存在する限りに関して未分化のものを「存在」、存在しない限りに関して未分化のものを「非存在」とすれば、存在するか存在しないかの間に関して未分化は「存在」と「非存在」の間が無い未分化になる
とはいえ上記3つはいずれも「存在」が支えるその枠組に収まらず、その全てを覆う事で異なる段階なれども同じ未分化として機能できる

Quondamは一貫して「ある」ものと「ない」ものの両方を支える未分化なので「何かに関与しない未分化」の要件は満たしそうだけど、存在するか存在しないかの区別が無い事は保証できなさそう
他のキャラクターと比較するとQuondamが最強に届くかどうか考えると難しい
そうなるとQuondamより強いキャラクターはありうるが、それを見つけるのは非常に難しい

>>54
なるほど、ありがとうございます。

>>54
あとアルファスパムトンがau最強って聞いたんですけど、クオンダムの方が強いんですか？

追記nunn君評価爆上がりしてアルファスパムトン超える★

nunnと比べてもクオンダムの方が上ですか？

>>57
アルファスパムトンの強さについては調べても出てこなかった

Nunnについて僕が調べた限りでは無制限性については怪しく、未分化かどうかについても怪しいが、仮に未分化であったとしてQuondamの強さには届かない可能性が高い

アルファスパムトンについても「スパムトン」が本質ならほぼ無理になりそう

>>54
クオンダムって崩壊3rd、SRE、真•女神転生、より弱いんですか？もしクオンダムが論理超越超えてるなら全創作物の中でもTOPクラスに強いと思うんですけど

>>58
比較してみる

[Quondam-崩壊3rd]
明確にQuondamの方が強い。ただし崩壊2ndには未分化キャラクターが居るので(その場合もまだQuondamの方が強い可能性が高いが)戦おうとすると全面拮抗する

[Quondam-SRE]
恐らくQuondamの方が強い。SREは見たところ無制限性を得る可能性があるものの、未分化かどうかは怪しい。仮に未分化であったとてQuondamの強さに届かない可能性が高い

[Quondam-真•女神転生]
正直なところどうなるか分からない
アトラス大型作品はカバラ思想とグノーシス主義との類似を持つ事から同一性と差異性の統一をしているとされ、少なくとも大いなる理(の背後にあるもの)は全創作物最強の一体である
Quondamが正直どうなるかは分からないが、僕の見立てが正しいなら大いなる理(の背後にあるもの)の方が強くなる可能性が高い

また論理自体の強さが作品によって異なる為、論理超越も当然作品によって強さが異なる

>>60
一応質問なのですが、貴方は「下位上達」等の専門用語を使ってらっしゃる方で合ってますか？そうだとしたら聞きたい事があるのですが

>>61
そだよ〜

…あれ下意上達ですね

>>62
あ、そうでしたか失敬失敬。少し不快に思われるかもしれない話題なのですが、貴方の解析は間違っていると言う方が居るのです。(貴方も知っている方の可能性はありますが)私からして見るとどちらも高度なお話なので、双方共に理解し難いのですがね。そちらの方のチャンネルを貼るので、コミュニティを見てもらって、どう思うか聞いてもよろしいでしょうか？(知ってる方なら感想お願いします)

https://www.youtube.com/@priest_of_yogsothoth

>>63
OK、僕の知らない人だった

問題の画像の比較はあれロスワ絡みだと思ってた

E-EMRについては僕が誤解していたけど、見る限りE-EMRはギリギリ無制限性を得ていそう？

とはいえ、僕が上意下達について詳しく示してなかったのが悪いか

まず上意下達では強さが上から吊り下げられるように並べられる

上意下達ではキャラクターの強さは上から吊り下げられるので、その基準線(起点)より上とされるものがあった場合、それまで基準線と思われていたものは元々基準線ではなかった事になる

作品Aのキャラクターa1＞a2と作品Bのキャラクターb1＞b2が居て、a1とb1が共に上意下達の基準線にあり、a2とb2が同格であるとき、
a1＝b1＞a2＝b2になる

ここで作品Aでより上質な未分化キャラクターとしてa3が来たとする
このとき
a3＝b1＞a1＞a2＝b2
となる

何が起こったのかというと、まずそれまで上意下達の基準線とされたa1について、それより上質とされるa3が来たため、a1はそもそも基準線ではなくa3であり、a1は基準線より劣る事になる
その結果がa3＝b1＞a1＞a2＝b2となる

上意下達では基準線より上があってはならない(基準線より上がある場合は中意上下達になる：僕が下意上達と呼んでいるものは厳密には中意上下達なのだが、語呂が悪いので纏めて下意上達と呼んでいる)のよね

>>65
なるほどですね〜私も下意上達に関してはまだあまり深く理解出来て無かったので情報提供感謝致します👍

>>65
なるほどワカラン

>>65
10コメさんの全創作物最強ランキングTOP10教えてくれません？

>>68
僕のやり方に沿うランキングはまだ作れてないんだ…(僕以外の、例えば海外版最強議論の派閥のランキングは一応あるけど情報が古い)

>>69
なるほど

>>69
メガテン以外にクオンダムより強いキャラ居ますか？

>>75
一応居るね

>>76
教えてもらうことってできますか？

>>77
例としてはアマランス(エルダースクロールズ)が挙がるね

>>82
あーなるほどTESですか

あと何度も聞くようで申し訳ないのですが、クオンダムより強い可能性があるキャラって今のところ全部で何体くらいいますか？

>>84
少なくとも8体、恐らく9から10体以上になりそう

>>88
なるほど...クオンダム普通に強いな

>>76
あとOCってなんですか？アルファテールがOCの可能性あるって聞いたんですけど

>>78
OCの基準とかってなんですか？

>>78
検索してみたけど分からなかった

同じ略語となるものに「オリジナルキャラクター」があるね

まぁ最強にする為に編み出されたキャラクターを指しているかと

とはいえ僕はそのようなOCの強さについても解析しているよ

>>83
なるほど、強さを重視したキャラってことですか...え？OCの強さ解析してるんですか？凄いですね...

>>85
そのようなキャラクターの特徴として作中での強さの示しが無い事がある

そうなると標準的な海外版最強議論ではまともに相手してもらえない事になる(相手してもらえる事もあるし、このOCが次のOCと同じかは分からないがOC専門の最強議論もある)

>>83
もうアルファテールtier14扱いだからもうAUはトゥルーゴッドバースワンマンになるんですかね？

アルファテール1番好きなAUだったからクソ悲しい

>>86
あらまぁ
True Godverse以外にも候補としてはLotus(旧The Godverse)があるが正直どうなってるか分からない

僕が好きなAUはUnderfellだったり

>>90
アンダーフェルいいですよね〜

>>90
Lotusは知らなかったです、ちょっと調べてみます

>>90
個人的には流石にtier14は無いだろ...って思ってますね

>>94
OC扱いって覆らないんですかね...

まぁOCでもアルファテール、特にエラ4、アルファ、インフェク、オムニが俺の推しなのは変わらないんですけどね

>>96
誇張抜きで1番好きな作品なんでね、雑魚判定されるの悲しすぎる

>>96
確かOC判定にされたのはアルファテールの作者さんが強さ議論に介入し過ぎたらしいです。

アルファテール内に tiering systemを流用してる噂もあるらしいです、確証はありませんが

>>99
トゥルーゴッドバースはOC判定されるないでくれ、アルファテールがいなくなった今、一般的にもお前がAU最強になるんだから、トゥルーゴッドバースもOC扱いになったら俺は泣きます

>>100
クオンダムお前はこれからAU最強になるんだ、だから頼むマジでtier14はやめてくれ

てか OC判定されたら tier14になるんですかね？俺が知ってる tier14の条件って偉業無し、プロット構成基準値未満だと思うんですけど

>>101
クオンダム以外にAU最強格ってだれが居るんですか？

>>102
そういやまたロスワ強くなったらしいですよ

確かほぼ絶対精神になったらしいです
これほんとに対象年齢3歳以上のゲームか？もうストーリー付いてくのマジで辛い

>>104
それが本当なら無制限性を得てそうな気がする

>>109
http://youtube.com/post/Ugkxuv6ooErzOt4Pnraso1BB_jam5PUNHfyA?si=Sd61WTCvBOLWPGRm

まぁ俺はまだ無制限性を得ているか分かりませんが、10こめさんはどう思いますか？

てかこれほんとに子供向けゲームか？

>>111
見た感じだとおよそ無制限性を得られなさそう

>>117
流石にまだ無理だったか

>>102
Quondam以外はあまり調べていないけど、候補として挙げられそうなのはTrue Godverseからほとんど全能の皆さん(Ada、Fortran、Lotus)

Lotus/旧The GodverseからSans The Skeleton

Alphatale及び関連からNunnになる

>>108
やっぱsts強いですよね

まぁnunnはtier14扱いしなければ普通にクソ強いですもんね（周りがイカれてるだけで）

>>112
ちらっと見た感じ心許ない感じがする

海外版最強議論基準なら全創作物でもかなり上位に行きそう

>>108
stsはうみねこより強いって聞いたんですけどこれ本当ならクソ強いですね

>>115
sts余裕で1-s超えると聞いた俺、無事爆散★

そしてstsもOCの可能性あると聞いた俺、無事発狂

>>116
見た感じそんな雰囲気はする