∞の戦闘力を手にいれた栗花落カナヲ(鬼滅の刃)と東方キャラ全員はどっちが強い？
>>423
チクショォォォォォォォォォォォォォォォ‼!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>>139
頭の良さでカナヲは勝てない。現に紫は最終的に第二次月面戦争を幻想郷側の勝ちにしている。一長一短ってやつかね。それに紫が一つ向こうの銀河にでもカナヲを飛ばしたら勝てるんじゃね？戦闘力∞だからどこでも呼吸できるともいわれてないし
>>625
それに関連することは全て>>600
に書いた。あなたの言う後の者の戦闘力は無視される。
wikiによる戦闘力の定義の一部「敵を弱体化させる力」。これが無限大ならば相手の強さを0にすることもできるように思えてきた
>>657
耐えられないと仮定すると戦闘力無限大に矛盾するので、耐えられると結論づけるほかない。
難しいことがよくわからないが紫の力で無限と有限の境界を消して終わりやないの？
確かにカナヲちゃんも強いよ？でもそれは鬼滅での話。東方になってしまったらもう別ベクトルなんよ。
>>661
無限大と有限値の間に境界はない。超実数の体系は連続であるから境界は作れない。
>>663
どちらも戦闘力という概念を考えているからベクトル空間は恒等的だ。
無限の戦闘力を手に入れたということは後天的に手に入れたものカナオ等人の力では無限は不可能なため無限の戦闘力は超常的な力又は存在に与えられたという認識で良いんですか？
「弱体化」に焦点を当てて考えてみる。敵を弱体化させる力が増加すれにつれて、一定時間で敵をより大きく弱体化させることができる(ほぼ自明)。戦闘力が限りなく増加する(無限大になる)ならば、一定時間で相手の戦闘力が0になるまで弱体化させることができると推測される。戦闘力0とはすなわち戦闘不能状態である。ここで言う"一定時間"には条件は設けていないので、瞬時にしてカナヲは東方キャラ全員を戦闘不能にすることができる。
>>674
戦闘力だよな、攻撃力な、攻撃力以外の追加効果はないぞ、君が言っていることは、よくわからないぞ
>>676
まず、無限の戦闘力、
では、まず、刀の当たり判定が、刀では、短いですよね？
まず、無限だからと言って、衝撃波、刀のリーチ、が広がる訳では無いだろう、無限だから、
防御力、素早さ、上がんの？
戦闘力だぜ
>>676
戦闘力の包含関係はこれまでにも書いたが、wikiや大辞泉による戦闘力の定義からして、攻撃力のみならず防御力や技術、機動力なども戦闘力である。
>>679
実数軸をある実数xの点で2個の実数集合U,Vに切断すると、U及びVには必ず実数が含まれる(実数の連続性・稠密性から示される)。ゆえに無限大と実数の境界は作れない(境界は存在しない)。だから当然、八雲紫は実数と無限大の境界は操ることができない(存在しないため)。
>>678
wiki及び大辞泉による戦闘力の定義から防御力、スピード、刀を扱う技術なんかは戦闘力に含まれる。
ドラゴンボールの戦闘力を借りて説明すると直感的にも理解できる。
戦闘力500の人にとっては戦闘力5の人(一般的な民間人程度)は蟻も同然である。同様に戦闘力50万の人にとっては戦闘力500の人は蟻のようなものである。そこから推測すると戦闘力500億の人からすれば戦闘力50万程度の人は蟻のようなものである。戦闘力5000兆の人からすれば戦闘力500億の人は蟻のようなものである。
そこから帰納的に考えると戦闘力無限大のカナヲはどれほど大きい戦闘力を持った人が相手でも、その戦闘力を無視できるほど強い。
ゆえにカナヲは東方キャラ全員より強い。
>>685
を厳密に説明する。
ただし、ドラゴンボールの戦闘力基準における相手の戦闘力が0である場合、または相対的な戦闘力が指標-9を下回った場合は、その戦闘力を無視することができるものとする。
カナヲの戦闘力αと任意の非負実数(任意のキャラの戦闘力)γ∈R>0をについて、α→∞ならば
logγ/α=logγ-logα→-∞
これは指標-9を十分下回っていて、カナヲに対するあらゆる戦闘力は無視することができる。
>>686
では無視できる戦闘力の指標-9を基準としたが、結論からするとカナヲに対するあらゆる戦闘力は0とみなせるので基準は任意の実数で良い(カナヲに対する戦闘力は無視できる基準によらない)。
>>676
もし私がいう戦闘力の包含関係に欠陥があるならそれを理由とともに説明してください。非論理的な説明は受け入れません。
>>689
実数の連続性や稠密性は、アニメにどのような設定があろうと崩れることはない。もしもデデキントの切断公理や実数体のアルキメデス性を否定するアニメがあるとしたら是非教えてほしい。
>>692
どっちでも無いような気がする。
戦闘力∞って書いてあるから、強いって思ってるだけだと思う。
>>697
知ってますよ。
オムニバース全知全能っていう、馬鹿みたいな奴ですよね。
公式がそんな頭悪そうな設定作ることしないのに。
>>700
そうなんですね。
私は、カービィ害児って言ってます。
ちなみに、カービィが害児というものではありません。
>>705
まぁ、たまにですけどね。(ちなみに、『東方キャラ全員』派ってでる所もバグで反映されない)
>>694
実数の連続性及びこれと同値な命題(20個ほどある)は様々な方法ですべて証明されているから。
>>696
具体的にどういう理論で実数の連続性及び実数体のアルキメデス性を崩しているのか説明してください。
>>694
私は決して存在する全てのアニメを見たわけではないが、"実数体はアルキメデス性を持たない"だとか"単調有界数列は収束しない"だとかいう設定が付いているアニメは見たことないし、もし付いていたとしたらそれは非常に不自然であるから、アニメやゲームにおいても実数体の代数的構造は保たれると考えた。
全知全能について。全知全能とは言えど、"すべて"とはどの範囲のことを言うのかが明確ではないため、理論上定義できない。定義するなら例えば「全知全能者は"3次元空間S3上に存在し、論理学的に矛盾しない範囲で"全てのものを知っていて、全てのことを行うことができる存在」というように定義すれば良い。
オムニバース全知全能なんちゃらと言っていた人は「次元が1つ下の干渉を無視する」と言う表現を使っていたが、空間が違うので当然である。一々言う必要はないと思った。
>>714
自己解釈だと受け取る人によって解釈が異なるから定義しないといけない。
>>717
私は一般的なn次元空間についての話をした。他の次元とは何のことなのかが明確ではないから質問には答えようがない。
>>721
アニメは基本的に3次元空間(2次元空間への射影)。n次線形空間においてn-1次線形空間の演算と恒等的な演算は線形従属。これはアニメでも成り立つ。
>>724
まだか?
定義としては、他の世界に干渉出来なきゃ、鬼滅が東方に会う事はない。
逆に干渉できても、他の二次元のキャラも出来るはずなので、大乱闘が起こる。
こんな定義でいいか?
>>729
まぁ、別に全員が戦うって確証はねぇし、カナヲが敵対するとも限りらない。
『他の世界からは干渉出来ない為に結界がどうたらこうたら』とか言ったら、48コメの理論的にアウトだろ？
>>727
そんなことは一言も言ってない。東方と鬼滅が同一の空間なのか、別の空間なのかは分からない。アニメの世界の和集合が連結空間であるかということも分からない。だが議題としては、カナヲと東方キャラは同一の空間上に存在すると考えてよい。
>>729
私が言ったのは「n次元空間において、線形従属であるベクトルの干渉し得ない基底ベクトルが存在する」ということ。東方と鬼滅の空間が連結空間であるという話はしていないし、直接議論には関係ない。ただし前提としてこのトピックの議論におけるカナヲと東方キャラは同一空間上に存在するものとする。
>>726
その通りである。逆に、ある空間上において定義されていないのにその空間上に存在する、というものがあるなら教えてほしい。
>>711
現実で起こった事象を変えようが過去に起こった事象を変えようが実数体の代数的構造は変わらない。超越数は有理数ではないし、2+3=5だ。あとあなたに質問。多宇宙とは何ですか？
>>711
より厳密に言うと、現実を改変した結果として実数体Rが別の体Kに変わったとしても、KとRは同型であり、KとRの間に同型写像を作ることができるということだ。
>>736
それを壊しても実数体の代数的構造は変わらない。次元数が異なれば物理法則が異なるというのはわかるのだが。
>>737
鉄という元素は実数体の元ではないのでその話はまた別の話。現実改変による改変前から改変後の写像が
全単射f:元素周期表→元素周期表、元素↦元素、だとすれば改変後の鉄に対応する改変前の元素が存在することになる。一般に改変後の元素Eに対して改変前の元素E'が存在することになり、物理法則は保たれる。
>>736
それを壊すことができるとすればパラレルワールドは連結空間であるだろう。連結空間には連続性を持つ1次元の概念が存在するため、それは実数軸R1と同型。つまり実数体と同型である。したがってパラレルワールドにおいても実数体の代数的構造を崩壊させることはできない。
>>736
連続な1次元空間は実数体と同型。実数体は1次元空間上で完全に定義できるので崩壊させることは不可能。
>>736
そもそも物理法則と集合の代数的構造は全くの別物。物理法則とは自然界における現象を法則化したものであり、集合の代数的構造とは集合に定義された演算によって導かれる構造である。
>>736
>>744
について
例えば地球の表面と太陽の表面では物理法則は異なる場合がある(位置エネルギーの算出方法など)。一方で2+3=5という等式はどこへ行ったとしても成り立つ。
一旦話を戻す。実数体は有界集合ではない順序体であり、無限大と実数を切断できるような境界は存在しない。これが>>661
の否定。
ただし実数か無限大かという判別は実数体の元であるか否かで判別できる。
ある意味実数体という集合が境界を形成しているようにも見えるが、その境界を操ろうとすると論理学的に矛盾が発生するのでその境界を操ることはできない。
>>748
まとめると、カナヲに対する東方キャラの戦闘力は無視できるのでカナヲが勝つ。
>>730
結界がどうたらこうたら、という話はどう言う話なのか分からないが、幻想郷と外の世界を行き来したキャラが東方キャラの中にいるので、幻想郷と外の世界の和集合は連結であると推測できる。その空間と鬼滅の世界の和集合が連結であるかどうかは分からない。ただし、この議論においてはカナヲと東方キャラは同一空間上に存在するものとする。
>>736
結論づけると、物理法則は違っても実数体の代数的構造は変わらない
>>737
加えて質問
あなたのその質問の内容からすると、「鉄」や「ナトリウム」という集合が存在することになるが、その定義と元は何ですか？同位体ですか？
>>728
大乱闘がどういう状況なのか理解に苦しむが、それができるかどうかは分からない。まさかとは思うが同次元の空間は全て同一のものであると思っているのではないよな？
>>696
そもそも実数体とはアニメの世界や我々が住む宇宙からは独立して定義されているため、どの世界で、どの空間で何をしたとしても実数体の代数的構造は変えられない。
scpだか全知全能だか知らないが、どんな者でも論理学的に矛盾する行動は起こせないはず。
例えば実数体に1位の無限大を制約なしに加えることはできない。1位の無限大を実数体Rに加えた集合R'が体を為すと仮定する。そうすると実数体R'に1位の無限小が存在することになる。しかしR'上で1位の無限小は定義されていないためR'は閉性を持たない。これはR'が体を為すことに矛盾。ゆえに実数体に制約なく1位の無限大を加えることはできない。
「〇〇の能力で倒せるじゃん」とか「〇〇は不老不死だから倒せない」とかいう反論を見かけるが、ここでいうカナヲと東方キャラの勝負は前提条件だけで勝敗が確定するので、「どのような戦い方をしたか」「どうやって勝ったのか」などの情報は勝敗に関係しない。
>>762
票で
勝
て
ば
よ
か
ろ
う
な
の
だ
ァ
ァ
ァ
ァ
ッ
！
！
>>762
攻撃力以外のステータスが上がらない理由を説明してください。論理的な説明でお願いします。
>>764
戦闘力とは、戦闘力です
まず、東方キャラは空を飛べます。
カナヲは飛べません、
刀のリーチ
波動
衝撃波などもつかない、
人間なので、いつか
死にます
幽々子で殺せます
>>765
上がったとしても、
人間には寿命があるので幽々子で殺せると
思いますよ
>>766
防御力やその他の能力が戦闘力に含まれることを否定できていない。それらは戦闘力に含まれると認めた場合、幽々子がカナヲを殺せると仮定すると前提条件に矛盾。ゆえに幽々子はカナヲを殺せない。
>>769
前提条件てなんだよw
まず、無効化できると、書いてないぞ、
なんで、無効化されんだよ、戦闘力高くても、
ドラゴンボールみたいに、そんな事はできねぇよw
>>770
無限大の戦闘力を持つ、というのが前提条件。幽々子の能力がカナヲに効くならばカナヲの戦闘力が有限値になってしまうので、カナヲに幽々子の能力は効かない。無効化できると直接書いていなくとも、戦闘力を無限大にした瞬間無効化できると解釈するほかなくなる。
>>770
カナヲの戦闘力は無限大であるから、ドラゴンボールに出てくるような戦闘力有限値の者ではカナヲの足元にも及ばない。ドラゴンボールのキャラは耐えることが出来てカナヲにはそれができない、というような攻撃は存在しない。
空を飛べるか飛べないかなどという問題はどうでもよく、飛べても飛べなくても戦闘力無限大であるカナヲが勝つ。
>>771
を説明する。
無限大に対して有限値は無視できるほど小さい。カナヲに幽々子の能力が効くと仮定すると、カナヲは幽々子の戦闘力を無視できていないことになる。有限値を無視できないということはカナヲの戦闘力が有限であるということだ。これは前提条件「カナヲの戦闘力は無限大」に矛盾する。ゆえに幽々子の能力はカナヲには効かない。
>>777
そういうことではない。実体こそ不明だが、東方キャラに攻撃を当てるためのなんらかの手段が存在することは確かである。
>>777
>>779
に補足
カナヲが攻撃を当てることができないと仮定すると、攻撃の技術や攻撃のレンジ、攻撃の精度などが全て有限値になる(相手の回避力を無視できていないため)。これは前提条件に矛盾する。よってカナヲが東方に攻撃を確実に当てる手段が存在する。
>>781
攻撃が当たる確率は、攻撃側の精度÷(攻撃側の技術+防御側の回避力)で決定されるものとする。
防御側の回避力が50である場合、攻撃側の精度が4950を超えると命中率は99%を超えるため、相手の回避力はほぼ無視できると言っていい。無視できていないとすれば、攻撃側の精度は4950前後、もしくはそれ以下であるということになる。
>>781
>>782
で導かれた結論は明らかに前提条件に矛盾しているため、カナヲの攻撃は確実に東方キャラに当たる。
無限大の戦闘力を持つ者に勝つことのできるゲームのキャラは存在しない。これは何が起こっても変わらない。
戦闘力が無限になろうが内臓の硬さは変わらない（はず）。脳や心臓に清蘭の能力で弾丸を撃ち込み、勝ち。
>>786
清蘭の攻撃はカナヲに当たらない。当たったとしても無傷で済む(無傷で済ませるなんらかの手段が存在する)。
引き分けになると予想変Tが別の世界に逃げてしまえばカナヲは変Tがどこに行ったかも分からず引き分けになるカナヲに別世界に行く能力なんてものは無い戦って勝てないのなら引き分けに持ち込めば良い
>>15
無限大という概念はこの世に存在する。実関数に無限大の概念を取り入れることもできるし、複素関数に極限を定義することもできる。話からは外れるが、無限集合なんかもある。
>>36
その状況で比較するのは無限大の発散速度。ここにおいて集合の濃度はほとんど関係ない。
>>40
一応濃度というものは存在するが、ここではほとんど関係ない。
>>788
敵前逃亡や戦闘退避と言いたくなるが攻撃を回避するための歴とした手段であるから認める。任意のγ∈RについてIm(γ)=0であることと対応している訳だな。そうすると引き分けの可能性も出てくるか。
関係ないけど無限の戦闘能力を手に入れたカナヲに勝てるやつ
・scp3812
・アノス
・サノス（原作と映画）
・GER（ゴールド・エクスペリエンス・レクイエム）
・吉田沙保里（ボケて）
・和田アキ子（ボケて）
・メチカブラ
・オーマフォーム
・オーマジオウ
まだまだいますが文字入れるのがめんどいのでやめときます関係ない話しをしてすいません
>>794
調べたが、scp3812、サノス、メチカブラ、オーマフォーム、オーマジオウの戦闘力はカナヲに無視される。
>>794
「戦闘力という概念そのものにインバースを作用させるような行動」が起こせるならばカナヲを倒せる
>>799
ゴールドエクスぺリンスについては倒せない
カナヲが攻撃や真実に
辿り着けなくて
ジョルノは死なない
無視されても、
無視と言う真実に辿り着けなければok
結論として、このトピックは無限大戦闘力の勝ちということで良いのかな。
>>805
うんチーコング理論て、しってる😡😡😡😡👎👎👎👎👎👎👎🖕🖕🖕🖕🖕🖕🖕🖕🖕
>>802
トピ主が勝利条件を出さないと決まらないと話したはずなんだけど…トピ主出てきて勝利条件言ったの？
饕餮尤魔
部下曰く「無敵に等しい能力」。
物体はおろか力や欲と言った実体のない物まで、有機体無機体問わずに、ありとあらゆる物を貪欲に吸収してしまう。さらに呑み込んだ物を理解し、自分の力に変えてしまう。
彼女自身も貪欲の塊であり、欲がある限り再生するため滅する事は実質不可能らしく、攻撃すらもその貪欲さ故に吸収してしまうため、正攻法では倒す事すらできず、正に無敵に等しい能力と言える。
>>813
硬さはそのままかもしれないし、上昇するかもしれないけど、少なくとも攻撃を無傷で済ませる方法が存在するということは分かっている
>>807
話を進めていくうちに考えられる勝利条件では全てカナヲが勝つということが明らかになった
>>809
考えられる勝利条件下ではほぼカナヲが勝つ。なぜならそうしないと論理的に矛盾するから。「戦闘不能になった方が勝ち」とかいうルールを課すなら話は別だが、そんなのは不自然だ。
>>817
順に説明する。
まず無限大とは「物」じゃない。現実世界(現宇宙)とは無関係な集合(実数集合、グロタンディーク宇宙)を用いて定義される。数学的に考えると、現実世界における作用によって存在を書き換えることはできない(ほぼ自明)。
饕餮尤魔の戦闘力初期値(力を吸収していない状態)は明らかにカナヲよりも低い。戦闘時間t=0における饕餮尤魔の戦闘力x(t)とカナヲの戦闘力y(t)の間でx(t)/y(t) = 0が成り立つ。
仮にy(t) = Γ(t)であるとする(カナヲの戦闘力には上界がないのでこれは可能)。時間tにおけるカナヲの攻撃力を饕餮尤魔が吸収したとすると、x(t) = C + Γ(t) (Cは戦闘力初期値)となる。
饕餮尤魔が相手の能力をコピーするのにかかる時間をvとする。先程と同様に時間tでカナヲの戦闘力を吸収したとすると、x(t+v) = C + Γ(t) , y(t+v) = Γ(t+v) が成り立つ。またこのとき、tの開区間(1,∞)でy(t)/x(t)は有界でない単調増加関数となり、正の無限大に発散する。また、Γ関数の係数を限りなく増加させることによって、発散スピードを限りなく早くすることができるため、カナヲが饕餮尤魔の攻撃を無視しながら致命的なダメージを負わせて倒すことができる。
>>818
第一に無限の力って存在しないんだよ。仮に入手しても人間如き耐えれるはずのない反動がくるし
>>819
それについての反論はもうした。410コメ~420コメくらいに書いた気がする
>>818
物体はおろか力や欲と言った実体のない物まで、有機体無機体問わずに、ありとあらゆる物を貪欲に吸収してしまう。
これって力も吸収できるってことじゃね？
>>823
そういう前提で話をしてるんだが。無限大という数値を書き換えることはできないが、それが戦闘力と対応して現実宇宙に現れた場合、吸収可能になる。ただ吸収しても意味がないことは818コメで示した。
まず第一に、何においても100%吸収することはできない。なぜならエネルギー変換の過程で別のエネルギーに変換されて外部に漏れ出るからである。外部に漏れ出なかった場合、それは変換をしていないことになるが、それでは意味がない。
第二に、無限集合Xの部分集合X'が無限集合であっても、
|X|>(≠)|X'|が成立することがある。また、点の無限集合の測度が0になることもある。
加えて、無限集合Xとその部分集合X'の間に|X|=|X'|が成立することもあるということを言っておく。
饕餮尤魔の防御性について。攻撃の吸収率をμ(0<μ<1)とする。攻撃x(基準は任意)に対して受けるダメージ(まだ防御力は考えない)はx(1−μ)となる。次に防御力yを攻撃xに対して受けるダメージsがs=x/yとなるように定義する。防御力込の場合、受けるダメージsはs = x(1−μ)/yとなる。(1−μ)>>0
なので、x→∞ ⇒ s→∞。従って饕餮尤魔には無限大のダメージが入る。
このとき、μは0<μ<1を満たすという条件しか課していないので、受けるダメージが∞になるという事実はμの値に依存しないことが分かる。
>>822
反動に耐えることができる理由を簡単に説明する。まず自分の力に耐えられずに自滅するキャラの戦闘力を考える。そんなキャラは誰だって倒すことができる(相手が勝手に自滅するので倒したことになる)ので戦闘力は0(もしくは十分小さな有限値)。もし戦闘力無限大のカナヲにこれが起きると仮定すると、カナヲの戦闘力が無限大であることに矛盾する。
注意してほしいのが、ここで言った「受けるダメージ」とは「吸収」というフィルターを通過した上で饕餮尤魔に入るダメージのことであるということだ。
>>835
吸収とは
物体がない物、力を
吸収できる、
それに、∞カナヲの
吸収したら、カナヲと
殺りあえる力を手にできる訳
自分に害がある攻撃は
吸収出来たりする
例東方新作格闘ゲームで霊夢の弾幕攻撃を吸収した。
>>836
カナヲの攻撃を吸収
出来る=攻撃の意味がない、
カナヲの戦闘力を吸収でカナヲの戦力は無くなり、負ける
>>836
それの否定はもう書いた。あと、戦闘力有限の話が戦闘力無限でも通じるとは限らない。
>>839
カナヲの攻撃を吸収？
無限で波動を出したとしても、吸収されて無効
相手の力を吸収でき
戦闘力も吸収できる
戦闘力と言う力なので。
饕餮尤魔の防御力(含吸収力)をtとする(t∈R1)。カナヲの攻撃が饕餮尤魔に吸収されて 完全に 攻撃不能になると仮定する。ここで次のことが成り立つ。
(1)カナヲの攻撃力kに対して尤魔が受けるダメージ関数D(t,k)=0
(2)尤魔以外の者への攻撃も吸収できた場合、東方集合の任意の元xに対してxが受けるダメージD(x,k)=0
前提条件から次が示される。
(3)防御力(含吸収力、回避力等)g∈R1を持つキャラCに対して、Cが受けるダメージD(g,k)→∞
(1)(2)と(3)は明らかに矛盾している。
従って、尤魔の吸収力を無視する手段が存在する。
戦闘に関する分析力は、戦闘力の定義からして明らかに戦闘力に含まれる。戦闘力の包含関係から戦闘に関する分析力は十分高いため、尤魔の吸収力を無視する方法をカナヲは理解できることになる。以上から、カナヲに対する尤魔の吸収は意味がない。
>>843
でtとgの値は基本的に制限がないのでどれだけ大きな値をとってもよい。
>>843
のR1について訂正
R1ではなく、集合X:={z|z∈R1 ∧ z≧1}
防御力に関する演算を、受けるダメージdと攻撃力s、防御力tを用いてd:=s/tと定義する。キャラの体力hに関して(回復は考えない場合)Σd≧hとなった瞬間、戦闘不能になるものとする。
回復を考える場合、回復量rについて、Σd - Σr ≧ h となった瞬間に戦闘不能になると定義する。
戦闘力の基準は基本的に任意。ただし、「無(戦闘力0)」や「戦闘力無限」を基準にとることは禁止しよう。
>>818
と似たような理論を用いることでカナヲが食らうダメージが0であることも簡単に示される。
>>850
に補足
無限大を戦闘力の基準にとると、他の者の戦闘力が全て0になってしまう(カナヲは別)。戦闘力0を基準にとると、他の者の戦闘力が全て定義できなくなってしまう。
>>841
簡単に説明する。カナヲの耐久力は無限大なので咲夜がいくら攻撃してもカナヲが食らうダメージは0である。咲夜が時間停止を使うことのメリットは「確実に相手の隙を作ることができる」ということだが、隙を作っても意味がないので、時間停止は意味がない。
>>841
「終わる」ということは決してない。
カナヲの戦闘力は無限大なのでカナヲには終わりがない。つまり体力の限界が存在しない。だから「終わる」という事象には辿り着かない。
>>819
前提条件に課してる以上、存在するものとして扱うしかない。
つまるところ、カナヲの戦闘力の発散か尤魔の吸収か、早いのはどちらかという問題に帰着する。ここでカナヲの戦闘力の発散は前提条件で課されているということを思い出して欲しい。前提条件は戦闘開始前に課されていることは自明なので、カナヲの戦闘力の発散のほうが尤魔の吸収よりも早い。従ってカナヲの戦闘力を吸収しようとしても意味がない。
>>858
限られた時間で敵の戦力を弱体化または破壊することができる全ての能力(wiki)
戦闘に発揮できる力及び戦闘を持続させる力(大辞泉)
>>859
幽々子の能力によって即死すると仮定する。このとき、カナヲが防ぐことのできる攻撃量の上界が定まる。これはカナヲの戦闘力が無限大であることに矛盾する。よってカナヲは即死しない。同様の理論で幽々子の能力はカナヲには効かない。
饕餮尤魔がカナヲの戦闘力を吸収してカナヲが戦闘不能になると仮定する(吸収した能力を使う場合も含む)。ここで、カナヲが戦闘開始後t秒後に戦闘不能になるとすれば、平均吸収率p*時間t、これこそがカナヲの戦闘力ということになるが、初期状態でカナヲの戦闘力が無限大であったことに矛盾する。よって饕餮尤魔はカナヲの戦闘力を吸収してカナヲを倒すことはできない。
補足する。
>>864
に書いたのは「カナヲの戦闘力を効力を持つまで吸収した場合」の話。吸収量が有限ならば戦闘に効果がないということは自明。
>>866
定義による。いわゆる極限の不定形。ただしこの場合では、無限大を吸収することはできず十分大きな有限値を吸収することになるので、カナヲの攻撃を吸収しようとしても意味がない。
>>866
例えば、1位の無限大防御力 vs 7位の無限大攻撃力、ならば攻撃側が勝つ。4位の無限大防御力 vs 3位の無限大攻撃力、ならば防御側が勝つ。
>>866
つまり、無限大vs無限大はどちらが勝つのかというのは一意に定まらない。
>>872
xについてのn次多項式関数(最高次の係数は正)をx→∞に飛ばしたときに無限大に発散するが、そのn次関数の「増加具合」をn位の無限大と表現している。例えばx→∞におけるf=x^3 は「3位の無限大」、g=x^5は「5位の無限大」と言っている。一般に、s<tであるならば、x→∞においてx^s / x^t →0 となる。
>>872
ここでの例では多項式関数のみを取り上げたため、指数関数やガンマ関数は「n位の無限大」と書くことはできない。
>>872
一般的に、xの関数f,gが与えられたとき、x→∞においてf/g→0、又はg/f→∞が成り立つとき(これらは同値)gはfより高位の無限大であると呼ぶ。
>>872
ここで私が出した例に戻る。1位の無限大防御力fと7位の無限大攻撃力gを比べたとき、ダメージがg/fで定まるとすれば、x→∞においてg/f = x^7 /x = x^6 → ∞ となるので1位の無限大防御力は無視されることになる。
>>872
このようにして特定条件下で無限大の攻撃力が無視されることもある。
>>872
ここで出したxは前提で∞に飛ばされるのでx自体に意味はない。時間tのことではない。
ここで前提を追加する。
「時間を操る能力の有無に関わらず、キャラx自身に対する時間tにおけるある区間Øの大きさが0である場合、その区間内ではいかなる行動も起こすことができない。」
咲夜の場合、外界の時間停止中に自身はナイフを投げるなどしている。ただし、咲夜から見ればナイフを投げるのにも時間がかかっている。
逆に何かしら行動しているならば、それには時間がかかっているということだ(対偶)。
戦闘開始から饕餮尤魔がカナヲの戦闘力を目標まで吸収し終えるまでの時間をwとすると、平均吸収率pを用いてカナヲから吸収した総戦闘力fはf = pwとかける。もともとの饕餮尤魔の戦闘力Cが有限値であることを考えるとdf/dt は区間wで上界を持つ。吸収は連続的な行動であることを考えると、fは区間wで上界を持つ。従ってpは有限値。wは有限値とする(wが無限大ならばカナヲの勝ちは自明)と、fも有限値となる(実数体の代数的構造)。つまり、カナヲから吸収できる戦闘力は有限値になり、カナヲを倒すことはできない。
>>694
実数体は、現実世界やアニメの世界とは全く無関係な集合として定義されているから。例えば現実世界で何をしても2+3は7にはならない。
>>18
そうだよん＾＾
∞のかなをには東方は勝てんｗ
いや、かなをもともと強いし
>>896
あっ理解こいつ魘夢だけで東方全キャラに勝てると言ってた鬼滅キッズだwww普通に戦ったら負けるからってこっちに来たのかwww
>>899
無限を吸収=カナヲは無限大の力ではなくなる
=東方が宇宙規模になる
饕餮尤魔
部下曰く「無敵に等しい能力」。
物体はおろか力や欲と言った実体のない物まで、ありとあらゆる物を呑み込んで貪欲に吸収してしまう。さらに呑み込んだ物を理解し、自分の力にしてしまう。
彼女自身も貪欲の塊そのものであり、欲がある限り再生するため滅する事は実質不可能らしく、攻撃すらもその貪欲さ故に吸収してしまうため、正攻法では倒す事すらできず、正に無敵に等しい能力と言える。
ただ吸収した物は性格にも影響を与える為、東方剛欲異聞では話の通じにくい狂暴な性格となっていた。(ピクシブ百科事典より引用)
この子いればその能力を手に入れることが出来るので対等に戦えるねやったね
>>901
あなたの使う同値記号「=」は同値な命題を繋ぐ記号として全く使われていない。同値でない命題に対して同値記号「=」を使わないでほしい。
物理法則は変えられるかもしれないが数学上の構造は変えることができない。
>>902
注意したいのが「無敵に等しい能力」は客観的事実ではないということ。さらに、現実世界とは独立して定義される集合へ干渉できないということ。
無限大は実数とは性質が大きく異なる。有限戦闘力を吸収すればその戦闘力は徐々に減少していく。しかし、無限戦闘力を吸収しても無限大のままである。
東方の戦闘力空間という狭い空間では、攻撃を完全に吸収しているように見えるが、それを無限大を含む大域的空間へ概念を拡張するにはあまりにも規模が小さすぎる。
>>907
確かにそれは部下の｢主観的｣な意見でしたね。
しかし、無限大の能力をどれだけ吸収しても無くならないのと同様、その無限大の能力を少しでも吸収した場合はその量にかかわらず吸収した側も無限大の能力を手に入れられないのでしょうか。私は文系なのでガンマ関数分からないのですが出来れば返信お願い致します。
>>910
結論から言うと尤魔の吸収限界が来るので無限大にはならない。あるキャラが制御できる最大の攻撃力をMとする。また、そのキャラは相手の攻撃のμ倍(0<μ<1)を吸収することができるとする。このとき、Xμ+C≧M(Cはそのキャラの初期攻撃力)が成立するような攻撃力Xを吸収した場合、制御不能になる。同値変形するとその攻撃力を扱うことができなくなる。
>>910
続き
基本的にそのキャラはXμ+C≦Mなる攻撃力Xを吸収するという判断をする。
>>910
例えば、入射光の強さを半分にして返す鏡があるとする。電球1つの光なら電球0.5個分の光を返し、電球4なら電球2個分の光を返す。ここでその鏡の近くに恒星ベテルギウスを置く。当然鏡は溶けて壊れ、反射することなどできなくなる。これと同じことが戦闘で起こる。
>>910
ガンマ関数は増加率が常に増加している関数。尤魔が吸収する攻撃力よりも常にカナヲの攻撃力のほうが高くなる例として使った。
>>914
なるほど。解説していただき、ありがとうございます。では、話が変わってしまいますが、蓬莱山輝夜、八意永琳、藤原妹紅などの不死身の場合はどうなるとお考えでしょうか。無限大の攻撃を受けたとしても藤原妹紅の場合｢老いる事も死ぬ事も無い程度の能力｣で勝負が一向につかないと私は考えているのですが。解析学の合理的な考えをお聞かせ願いたいです。
>>915
まず、攻撃されてやられている描写があったので完全な無敵ではないと推測できる。自身が攻撃され続けている状況では攻撃力は通常時よりも低下する。そこでカナヲの戦闘力で攻撃し続ければ東方側がカナヲに攻撃するのは難しくなる。加えてカナヲは有限値の攻撃に対して完全に無敵である。以上からカナヲのほうが強いと推測する。
>>915
続き(別の理論)
東方の不死身組は致死量のダメージを喰らうと生き返る(周期関数に似ている)。つまり、致死量よりもごく僅か小さいダメージを与えればよい。問題はそれをカナヲが思いつき、実行できるかだ。ここで戦闘に関する分析力と判断力は戦闘力の定義からして戦闘力に含まれることから、カナヲは限りなく効率のよい攻撃方法を実行できる。つまり、最大効率の攻撃を実行することができるため、前述した戦略を実行できる。
>>915
続き
もちろん前述した戦略よりも効率の良い攻撃ができるとすればそれを使うだろう。そうすることでも不死組を戦闘不能状態にできる。
>>917
ありがとうございます。これを聞いてこの条件の場合カナヲの方が強いということを理解致しました。
>>915
別の理論(やや強引だが正当な理論)
生命力は無限大でも、原作でダメージを食らっている描写があったため相手の攻撃に対する防御力は有限値である。ここで、カナヲの攻撃力でも不死組を戦闘不能にできないと仮定すると、不死組の有限防御力を無視できていないことになる。有限防御力を無視できないということはカナヲの戦闘力も高々有限値である。これはカナヲの戦闘力が無限大であることに矛盾する。よってカナヲは不死組を戦闘不能にすることができる。
あっ、でも待って。八雲紫の能力｢境界を操る程度の能力｣で有限と無限の境界を無くせることが可能ならば、どちらの攻撃値、防御値共に有限でも無限大でもない不完全なものになるのでは？
「結界」という境界、水と空気の境界である水面、天と地の境界である地平線すらも操る。「自分とそれ以外を分ける境界」を消すことで存在を保てなくさせる等、あらゆる物事に存在する境界を自在に操ることができる。(ピクシブ百科事典より一部引用)
もしくは力が無限大であっても身体が1つと仮定すると、前述した能力によって存在することができなくなってしまうと言うことになる…？
力:外に現れる働きのもと（として考えるもの）。(Oxford Languagesより引用)
東方全キャラは１００キャラ以上いると思うよ？１００人と、一人では、かちあいない。それも、東方は一人ひとりが強い。
>>923
私は理系ではないので、数字で合理的に物事を根拠づけることが出来ず説得力が乏しいかもしれませんが……
>>923
結論から言う。有限値と無限大の間には境界が存在しない。存在しない境界は操れない。
ただし「無限大と有限値を区別する方法」はある。ではなぜ境界がないのかというのは長くなるので数回に分けて説明する。
>>923
無限大は1本の軸からなる概念で、「数」も1本の軸からなる概念である。数直線と言った方がわかりやすいか。つまり1次元的である。
>>923
次に「有限値」とは何か。ここでは「実数」と捉える。例えば1も5も100億も、全て有限値である。そこで実数の定義は「実数体の元であるもの」である。これも説明する。
>>923
実数体とは集合のことであり、定義がある。その定義の一部に「実数体の任意の2つの元(要素)を四則演算(+−×÷)(0で割ることを除く)した結果は実数体の元である」とある。簡単に言うと、実数同士を計算したら実数になるということである。
>>931
また定義の一部に「非空集合である有界な部分集合が上限を持つ」とある。簡単に説明する。実数をいくつか取り出してきても、それらのどの実数よりも大きい実数が存在するということ。例えば｛1,28,1729,16384}を取り出してくると、いずれの数よりも大きい実数が存在する(例えば123456や60000など)。
ここで本題に入る。1次元軸に境界xが存在し、xより小さいものは有限値(実数)、xより大きいものは無限大、のように分けることができると仮定する。xよりも小さいx−1は実数であり、2も実数である。ここで2つの和x+1を考えると実数同士の演算なので、x+1は実数である。しかしこれは「xより大きいものは無限大」に矛盾する。よって境界xは仮定のように1次元軸を分けることができない。
境界xには一切の条件を課していないので1次元軸上に境界xが作れないことになる。
>>923
原作で八雲紫が綿月豊姫に降伏する描写があった。綿月豊姫の力は「森を一瞬にして浄化できるほどの力」だが、拡大解釈しても国1つ浄化するのが精一杯であろう。豊姫では戦闘力無限大を倒すことは不可能だ。強さの序列は、紫<豊姫<カナヲ、となるのでカナヲは紫より十分強いと言える。
別の視点からも考える。まず、半開区間[0,∞)から半開区間[0,π/2)への写像fをf:[0,∞)→[0,π/2),θ→arctanθで定義する。また、∞をπ/2に対応させる。このとき、fが全単射であることは自明。よって閉区間[0,∞]から閉区間[0,π/2]への全単射が構成できた。定義域のある元が無限大か有限値かは写像で対応する終域の元がπ/2であるか否かで判断できる。この終域の境界はπ/2である。紫の能力で境界を消したと仮定すると、fが全単射であることに矛盾する。よって紫は無限大と有限値の境界を操ることはできない。
一般に、代数系の代数的構造をアニメキャラなどの能力によって上書きすることはできない。
0は数字ではあるが、∞は数字ではない。つまりは、0などの有限値と∞の無限値は｢数字であるか否か｣で境界が引かれていると私は考えているのですが。これは論理的にどうなのでしょう。
>>940
広い意味で境界が存在すると言える。ただし、下手なことをすると論理構造に矛盾を生みかねないので、無限大と有限値の境界を操ってどのような結果を生み出したいのかが具体的に定めることができないと、それが可能であるか判別するのは難しい。
>>941
『求聞史紀』内の「幻想郷縁起」での説明によれば、これは全ての事象を根底から覆す能力であるらしい。物事の存在には境界が存在し、全てのものに境界が存在しなければ、それは一つの大きなものであることになる。即ち論理的創造と破壊の能力である。論理的に新しい存在を創造し、論理的に存在を否定する。対策も防御法も一切存在しない、神に匹敵する力とされる。(ピクシブ百科事典より一部引用)
矛盾はするかもしれませんが、この能力であれば、その矛盾すらも否定ができそうな気がするのですが……。間違ってたらごめんなさい。
>>937
原作でも豊姫に対してそれを使っていれば勝てた。しかし、それを使わなかったのにはおそらく理由がある。考えられるのは「効かないから」「効かないことが分かっていたから」「意味がないから」というものだ。東方では規模が小さすぎる能力は相手に効かない傾向がある(他にも幽々子の能力が蓬莱人に効かないなど)。無限大と有限値では0と100の差なので紫の能力は効かないと考えても自然。
>>942
論理構造を保った上での破壊や創造ということは間違いない。矛盾しない構造で現の論理構造を改変していった結果がどうなるかを考えなければならない。例えば無限大を有限値に書き換えるようなことでもした瞬間、論理構造が崩れるので、そういう類の改変はできない。
>>943
圧倒的な力の差もあるかもしれませんが、彼女達を本気にしてしまえば地上もろとも消し去ってしまうからだと考えました。幻想郷は外の世界とは隔離されてはいるものの陸続きの世界。そんな場所で豊姫の扇子を使ってしまえば、幻想郷はおろか外の世界すら無くなってしまうと考えたからではないでしょうか。
>>944
水と空気の境界である水面、天と地の境界である地平線すらも操る。
これを操っているとなると、この物質たちの論理構造も崩れるのでは？
>>945
外の世界がなくなるレベルの武器を「森を浄化する力」と表現する？しかもそれが判明した場面は決して自身の武器を過小評価するような場面ではなかった。そこから判断すると、紫は本当に豊姫に負けたと考えるのが自然。
>>946
幻想郷と地球が存在する空間を現空間と呼ぶことにする。水面も地平線もすべて現空間に存在する。紫の能力は現空間に作用を起こすものであると考えると、それらを操ることができるというのにも納得できる。ただ、現空間とは独立して定義される集合は、彼女もそれを操ることはできない。
>>948
うわ、すみません。めちゃくちゃ変なこと言ってました。その物質の定義？と言ったら良かったのでしょうか。
紫「すべては愚かな一妖怪の所行
地上に住むすべての生き物には罪はない
どうかその扇子で無に帰すのは勘弁願えないだろうか」
豊姫「ここに住む生き物に罪がないはずがありません。
地上に住む。生きる。死ぬ。それだけで罪なのです」
豊姫「地上の生き物への罰は…一生地上に這い蹲って生き 死ぬこと」
このように発言していたので、出来るのではないかと推測しました。
>>950
物質の定義が崩れるのではないかと解釈した。そもそも物質なんていうものは現空間に存在するものに人間が名前をつけただけのものである。物質は元から(人類が誕生する前から)自然界に存在していた(と考えられている)。逆に「演算」や「無限大」、「実数」を定義したのは人類であり、自然界から生成されたものではない。そのため、自然界に異変が起これば物質の定義は変わるだろう。でも実数の定義は変わらない。
自然界に異変が起こり、物質の性質が変わったならばそれに対応して物理法則を書き換えればいい。物理法則なんてものは実験して成り立てば文字と数式で証明する必要なんてないのだから。ただ数学界は違う。もともと人類が作り出した概念であるから自然界に左右されることはない。
>>952
夢空間(夢の世界)は夢を見ている本人やそれを操る人によって現空間と連結空間を構成している。だから夢空間は現空間となんらかの関係で結びついていて、分離することはできない。操ることは理論上可能ということになる。
>>951
紫は武力行使には出なかった。止めようとしたのかもしれないが、降伏したというのは事実。なかなか解釈が難しいところだ。
>>957
なるほど。確かにそれはそうですね。あとちょっと気になったんですけど∞の戦闘力って具体的にどんなものなんでしょう…？
>>959
趣旨からは外れてない。むしろこの戦闘で最も注目すべき点。
まずは戦闘力の定義から
「一定時間内に敵の戦力を弱体化または破壊できる全ての能力(wiki)」
「戦闘に発揮できる力及び戦闘を持続させる能力(大辞泉)」
大辞泉のほうがわかりやすいと思うが、これらは同値だと私は考える。wikiの定義では「一定時間」とあるので判断力や分析力も戦闘力であり戦闘に発揮できる力だ。「敵との戦闘」を想定しているので防御力や耐久、体力なども戦闘力である。これらはいずれも戦闘を持続させる力と言える。
>>959
「無限大の戦闘力」
=「戦闘力が無限大になった状態」
=「一定時間内に敵の戦力を破壊できる全ての能力が無限大になった状態」
このように同値変形できる。
>>959
無限大の定義は、「すべての実数nに対してn < Nが成り立つようなNのこと」または「すべて実数値をとる変数xに対してx < Nが成り立つようなNのこと」だ。
>>959
次に戦闘力を数値化する。ある適当なキャラを基準にして戦闘力の各成分(攻撃力や防御力など)を数値化していく。このとき、任意のキャラの戦闘力の各成分ごとに実数が１つずつ対応する。
>>959
戦闘力の各成分を「(攻撃力,防御力,体力,瞬発力,・・・)」のように書き並べて表現すると、すべてのキャラの戦闘力は実数a,b,c,d,e,・・・を用いて(a,b,c,d,e,・・・)と表現される。
>>959
しかしカナヲは戦闘力が無限大であるから戦闘力の各成分を実数で表すことができないため、「∞」という記号を用いて(∞,∞,∞,∞,・・・)と表すことにする。
>>959
まとめる。
すべての東方キャラの戦闘力成分表示：
(a,b,c,d,e,・・・)
カナヲの戦闘力成分表示：
(∞,∞,∞,∞,∞・・・)
>>959
次に戦闘力の基準をカナヲに変更し、カナヲの戦闘力成分を次のようにとる。
カナヲの戦闘力成分表示：
(5,5,5,5,5,・・・)
このとき、いかなる東方キャラも戦闘力成分は次のように表される
(0,0,0,0,0,・・・)
>>959
以上からカナヲは全ての東方キャラの全ての戦闘力成分を無視することができる。つまり戦闘力0として見ることができる。これが無限大の戦闘力だ。