全ドラゴンボールキャラ&全ワンピースキャラ&全東方キャラ&全ナルトキャラ&HUNTER×HUNTERと全仮面ライダーはどっちが強い？
>>2316
色々設定とか出してこうだから勝てるとかはいいんだけど相手のことをあんま知らなそうなのによう断言出来るな
>>2317
最大打点がアーマードライダーセイヴァー辺りで、その他のライダーは数だけで言えば数千万は居て、オーマジオウ、オーマフォーム、ハイパームテキ、セイバーがめちゃ強いってくらいはわかってるよ
>>2320
アーマードライダーセイヴァーは最大打点じゃない。最大打点はオーマジオウとオールマイティセイバー
セイバーの世界観は仮面ライダーシリーズ、スーパー戦隊シリーズ、石ノ森章太郎作品の全作品の世界を内包して無限を越えて広がるワンダーワールドが存在している
仮面ライダーシリーズ、スーパー戦隊シリーズ、石ノ森章太郎作品それぞれに無限の多元宇宙～無限の多元宇宙の無限階層構造という大きな規模の作品が存在する
オールマイティセイバーとオーマジオウは上の世界観を破壊も創造も可能な全知全能存在
>>2326
オーマジオウとオールマイティセイバー？２人か。全王は８人以上な。階層とかほざいたところで概念自体の破壊には関係無いって気付け？あとなんでドラゴンボールは作中でのって制限かけられてんのに仮面ライダーは能力無効とかが適応される事になってんだ？都合良すぎだろ。
>>2383
1.オールマイティとオーマジオウの2人
違う
アカライダー
アオライダー
キライダー
ミドライダー
モモライダー
オーマジオウ(2019)
オーマジオウ(2068)
ジオウオーマフォーム
オールマイティセイバー
ソロモン
ストリウス
ブレイズ
エスパーダ
バスター
スラッシュ
剣斬
カリバー
サーベラ
デュランダル
2.階層が意味ない
ドラゴンボールに階層宇宙という概念そのものが存在しない。作中での最大描写以上の事が出来るとするのは過大評価でしかないので論外
>>2384
描写で戦うならお前の論も通ると思うがこれ設定だからな？しかも仮面ライダー側の能力は通じるのにドラゴンボールは作中内の描写が〜ってなるのは論外。
あとドラゴンボールの自爆って規模よりダメージ重視だから。
ベジータの自爆で地球が吹っ飛ばなかったしな
>>2385
1.設定だからな
ドラゴンボールに階層構造の宇宙が登場しないので、描写、設定共に仮面ライダーに勝てない
>>2316
全王が作中に登場してもいない無限の多次元宇宙を破壊できるとしても、結局全王（や他のドラゴンボールのキャラクター）にできること（そちらの言う「消えちゃえ」）＋全王にはできないこと（対象だけを止める時間停止etc）が可能な全知全能が仮面ライダー側に10〜20人いるから、ドラゴンボール側が有利になることはないのでは?
>>2316
結局無限の多元宇宙を消すのだから世界観に無限多元宇宙が出てこない全王では無理だ。悪あがきしてんのはお前
作品世界観以上に能力が利くと言うなら強さ議論が成り立たないぞ。お前、全王はアメコミのオムニバースも消せるとか言うつもりか？
ドラゴンボールの全ての宇宙=最大18個数の宇宙だろ。それに本編の世界が無事って言葉通りパラレルワールドは含まれていないじゃないか
>>2321
2344コメが言ってるように全王って戦闘力自体は低いから強いのは消えちゃえだけなんだよな。で、ドラゴンボールの世界には自分と同じレベル以下の相手にしか特殊能力が通用しないって設定があるから全王の「消えちゃえ」は特殊能力判定ではなく技とかそこら辺の判定か絶対的なものだと思われ
ハイパームテキ等の特殊能力無効は意味ない
あとトランクス編はトランクスの世界にムカついて未来世界を対象にして消したから本編が消えて無くてもおかしくはなく
「多元宇宙」という概念がある時点で多元宇宙が無限にあったとしても関係なく通用する
>>2358
・全王の宇宙消滅は特殊能力でなく技
特殊能力とはその者にしか使えない、もしくは普遍的ではなく特定の物しか持たない力の事。宇宙を消す力というのは普遍的ではないので特定能力に当たる。技だからと言うのは詭弁でしかない
・全王の戦闘力は低い
ビルスがとんでもなく最強と言っているので設定と剥離している
・多元宇宙が無限にあっても通用する
根拠無しの妄想。全王の支配領域は18個の宇宙からなる多元宇宙。支配とは力の影響力であるので18個の宇宙を支配する全王の力の影響範囲は18個の宇宙であると考えるのが妥当である
>>2359
『特殊能力とはその者にしか使えない、もしくは普遍的ではなく特定の物しか持たない力の事。宇宙を消す力というのは普遍的ではないので特定能力に当たる。技だからと言うのは詭弁でしかない』
ならほぼすべてのライダー側の能力は無効化できるのか？
ダブルスタンダードでしかない
『ビルスがとんでもなく最強と言っているので設定と剥離している』
消す能力と全治全能でも倒されないと言われている耐久力で最強ではないというのはどういう事か
『根拠無しの妄想。全王の支配領域は18個の宇宙からなる多元宇宙。支配とは力の影響力であるので18個の宇宙を支配する全王の力の影響範囲は18個の宇宙であると考えるのが妥当である』
そもそも宇宙は増減する
それに合わせてDB世界は歴史の分岐で永久に増える
ゼノバース2で全王が歴史の管理者
つまりは別世界を感知しており時の界王神の発言から察するに普通に消される
そのため18個の宇宙でしか通用しないはただの憶測でしかなく何の根拠も存在しない詭弁である
>>2363
・ほぼ全ての仮面ライダーの能力は無効化
ドラゴンボールの戦闘力より上の仮面ライダーの能力は無効化不能
・耐久性で最強と言われているだけ
最も強いのだから戦闘力も1番高くなければ意味が分からない
・ドラゴンボールの宇宙は増える。
ドラゴンボールオフィシャルサイトで12個ある宇宙全ての頂点に立つと説明されているので全王の規模は12個の宇宙分である
・発言から察するに
発言を都合良く解釈しているだけだ
・詭弁である
ならば全王が無限多元宇宙に干渉した場面、もしくは可能であるという根拠を呈示せよ
今から一ヶ月間待つ。その間に此方が求めた根拠が示されない場合、根拠が示されなかった其方の発言は論外とする
根拠を書く場合はコメに埋もれないように返信モードで頼む
>>2368
『ドラゴンボールの戦闘力より上の仮面ライダーの能力は無効化不能』
そのようなものがいるのか？
あくまでもステゴロ(気なども含む)での強さの話だ
ゴッドの時点で肉弾戦で宇宙を破壊しかけたやつらに変身前からステゴロで敵うヤツはいるのか？
『ドラゴンボールオフィシャルサイトで12個ある宇宙全ての頂点に立つと説明されているので全王の規模は12個の宇宙分である』
それは本編範囲の話だ
ゼノバースでは実際分岐した世界を察知している上に消滅も可能である
『発言を都合良く解釈しているだけだ』
ではその発言を提示してもらおう
まさかその発言すら知らずに否定しているわけではあるまいな？
『ならば全王が無限多元宇宙に干渉した場面、もしくは可能であるという根拠を呈示せよ』
それが上記でも上げたゼノバースだ
『今から一ヶ月間待つ。その間に此方が求めた根拠が示されない場合、根拠が示されなかった其方の発言は論外とする』
今回は間に合ったが暇ではないのでいつも1月以内に返せるとは限らない 勝手なルール作りはやめていただきたい
『根拠を書く場合はコメに埋もれないように返信モードで頼む』
ライダー派にやられたことはあったが私がやったことは一度もない
>>2377
1.ゴッドの時点で宇宙破壊
ゴッドの宇宙破壊は単なる喧嘩になったら収まった為、ゴッド悟空に宇宙破壊する力があるとは言えない。単に力で破壊出来るから神々の戦いから喧嘩に変わっても宇宙破壊は収まらない
2.悟空に勝てる仮面ライダーは居るか
RXが宇宙破壊可能で無傷
エターナルが複数の平行世界の破壊
WCJGXがエターナルより強く無限のパワーを持つ
鎧武が無限多元宇宙そのものになったセイヴァーを単独撃破
セイバーアルティメットバハムートが無限多元宇宙を複数内包する規模の超世界のダークワールドを必殺技の余波で破壊
全ての仮面ライダーの力を持つオーマジオウ、オーマフォーム、ゴライダーも同様の事が可能である
3.ゼノバースの全王
ゼノバースの全王が格別強いという設定も無い。また、ゼノバースの全宇宙を破壊しても居ないのは確認している。過大評価はよせ
4.勝手なルールを決めるな
何時までも根拠を上げられないのが其方が問題だ。自衛隊や競馬の騎手など余程特殊な事情で無ければ1ヶ月間に端末も触れないという事は無いだろう。此方のルールに従わない合理的理由を述べよ
5.私がやった事は無い
其方がやったと言う話ではない
>>2359
ならなんで破壊神以下のディスポとアル悟飯,ゴールデンフリーザの戦いを目で追えなかったんだろうな。ビルスの発言は消えちゃえが強いと言っているかもしれないよな。あと全王自身がそんなに強いんだったら護衛を2人も付ける必要無いよな
ドラゴンボールにはパラレルワールド、別時間軸もあるから結果的に無限の世界の概念持ってるんだよ。だから18個の宇宙ってのはあり得ない。お前も「全てってのは作品の中でな」って言ってただろ。
>>2365
目で追える=強さならジャコはピッコロ、アル飯より強くなる
全王に従っている2人は護衛で無く付き人
オフィシャルサイトで12個の宇宙の全ての頂点に立つと明記されている。別時間軸にはその時間軸の全王がいるので
>>2369
戦いを目でも追うことすら出来ないのに全王自体が強いのは無理があるって言ってんだよ。目で追えるなら戦ってるやつらより強くなるとは言ってねぇ。第一目で追えないのにどうやって戦うんだ？
でもお前が言うには作中のあらゆるものって範囲なんだろ？だったら別時間軸も範囲に入るよな？お前が言ったことだぞ
>>2370
1.殴り合うのでなく纏めて消せば問題無いだろう。全王を傷つけられる物がおらず、全王がドラゴンボールのキャラ全員を消せるなら全王=最強は成立する
2.全王の設定を鑑みろ、何故俺の発言=ドラゴンボールの設定になるのか意味不明である
>>2372
１．つまり消えちゃえが圧倒的に強く、破壊神以下の戦闘を目でも追えないため全王自身は弱い。＝ビルスは全王の「消えちゃえ」を考慮してとんでもなく強いと言っている＝ドラゴンボールの設定的に消えちゃえは特殊能力判定ではない。
２．お前の発言が設定にならないなら消えちゃえの設定通り仮面ライダーも消せるんだけどなぁ…
てかそんなに仮面ライダーの知識持ってるんだから
https://tohyotalk.com/question/24267
にいる１８コメ（白バイ）とかにも論武装したれや。こいつ仮面ライダーのこと嫌というほど侮辱してるぞ
まあこいつ論破されると即非表示にして逃げるんだけどな。そうなったら俺が永遠に捨て垢作って特攻してるけど
>>2373
1.全王の戦闘力が低い
全王の戦闘力が低いという設定はない。最強は最も強いと言うことである
2.消えない
全王が宇宙を消せるのは書いてあるが多元宇宙を消せるという設定はない。また、概念とは物体そのものでなく物体への認識なので概念を消しても物体が消える事はない
3.アンチ
その手のアンチは単に荒らしたいだけなので付き合うだけ無駄。寧ろ逆にトピを荒らすだけだ
>>2374
『全王が宇宙を消せるのは書いてあるが多元宇宙を消せるという設定はない。また、概念とは物体そのものでなく物体への認識なので概念を消しても物体が消える事はない』
ザマスが概念になった時に存在事消されている
認識になって倒せなくなったザマスを消滅させているということである
というかあなたはどっち派閥なのか
>>2378
1.ザマスが概念になった時に存在抹消
まず、ザマスは概念になろうとしているのであって概念になったわけではない。認識になるという言葉も不明瞭である
2.どっち派
投票先見れば分かる筈だが…
>>2308
まあ概念に多元宇宙とかないから仮にドラゴンボールが単一宇宙規模だったとしても消えちゃえ通用するんだけどな。
>>2310
無理。創作物のキャラクターはその作品の世界観を基盤に設定されてる
なので世界観以上の規模には通用しない
>>2312
世界観以上の規模とかじゃなくて「概念」自体を消すって言ってんの。お前でもわかるように言うと辞書から「仮面ライダー」って単語を消すかんじだな
>>2314
概念を消すにしても実体に影響を与えるなら結局規模差で無理だろ
もしくは仮面ライダーセイヴァーがアーマードライダーセイヴァーになるだけ、それに概念干渉は仮面ライダーの特殊能力無効化の範疇だぞ
>>2310
制限が無いというのその作品の世界観規模での事
世界観以上の規模には通用しない
>>2303
どこがかを答えてもらおうか。あと不満な点とか根拠を出さないくせに横槍入れる奴も醜いぞ。
勘違いかもしれんがその言葉遣いと返信速度誰かさんの複アカか？
>>2287
まあ全王ってディスポの戦闘パッド無しじゃ見れないし戦闘力・レベルの部分は悟空・ジレンよりずっと下、消えちゃえってのが強いだけ
>>2344
それと耐久面が強い
だから結局全知全能以上の攻撃を持ってこれないと全王は倒せない
>>2285
セイヴァー
小説においてあらゆる場所あらゆる時間にいるから
ひとりやられようが射程外からまたは過去で殺害とかね
あと戦う時点でセイヴァーの虚無の世界（多元宇宙）に内包されるから
無限に戦い続けるだろうけど
オーマでカバーって手もあるけど
>>2274
ブウは惑星数百破壊だろ。Zのアニオリでは次元に穴を開けてその穴が広がる事で宇宙が飲みこまれるという事はあったが、魔人ブウが気弾などの攻撃で宇宙を破壊出来るわけでもない
てか、破壊神や全王は除いてGTや超に登場するブウより遥かに強い敵キャラでも銀河破壊が限界だから魔人ブウが宇宙を危険に晒すは過大評価だろうな
>>2280
惑星を幾つも破壊してきた過去を指して宇宙が危ないって言ってるだけやで、実際に宇宙破壊できるとか過大評価にも程がある
>>2244
呼び出されたもんが協力して戦って何がおかしいんだ？
んなこと言ってしまったらゼインに呼び出されてさも当たり前のように協力してるバイスとか、グランドジオウが呼び出してる平成ライダーに矛盾が生じるだろ
>>2247
協力して戦うのは構わないけど”協力”する相手がスーパー戦隊だったら仮面ライダーじゃないから違うって言ってんの
>>2248
じゃあゴライダーなら問題ないよね？
ゴライダーはスーパー戦隊でも仮面ライダーでもあるしほかのスーパー戦隊の能力使えるって設定だからこいつならいいよね？
てか”全仮面ライダー”なんだから変身前からだろって奴は根っからズレてる
仮面ライダーなんだから変身した状態が前提になるやろ
>>2229
仮面ライダー勢がすきなんじゃねくてアンチが量産してるだけだが
>>2230
めっちゃノリノリで仮面ライダー語ってるからアンチのせいはないですよね
>>2231
少なくともそちら側が話を始めたうえでそれに反論しているだけなんだが
ノリノリで語っているわけではなくあくまで議論をしているだけで語りたいからしているわけではないぞ
>>2232
仮面ライダーがこの話好きだから仮面ライダーのコメントがこんなに伸びているんですよ。見てわからないですか？
>>2233
いや先に話を広げたのはそちらなんだが？
もっと前のコメントから一個ずつ読んでくれよ
>>2234
理屈ならべても、とはいうがそもそも何を根拠にそんな話しとん？
仮面ライダー側がこういう話題を出す根拠があるなら出せよ
最近のトピの民度は今までよりひどいな。
関係ないリンク貼るやつ、相手側の設定を無視する奴、根拠もないのに雑魚と言い張るやつ。
もう疲れるわ
ライダー信者とかチー牛しかおらんやろw
陽キャのジャンプとは天と地ほどの差があるw
>>2242
そんな話は最初からしとらんぞ
ライダー下げたいなら別んとこ行ってこい
>>2242
こんなクソトピに赤側投票しといて何言ってるの？チー牛は君でしょ。
圧倒的有利な盤面でしか相手のことも煽れないの？ダサすぎ。
ジャンプが陽キャで仮面ライダーが陽キャじゃないってのは君の主観だよね？君の主観を常識みたいに騙るのやめたら？
>>2242
にじみ出る無能な味方感
今荒らしブロックしてるから忙しいが突っ込まずにはいられない
>>2254
いやギーツはあくまでも地球規模の統合じゃないっけ？
それならデンデのボールなら理論上は行けるって話だ
まず神ってのは空間や次元はいじれる(精神と時の部屋)
そしてグラノラのドラゴンボールでも分かるように宇宙1の力を持たすこともできる
老界王神の能力＋おまけ(かなりデカい)までつけれるから
やれない理由の方が少ない
後悪いんだけど荒らしのせいでどのレスに返せばいいんか分からなくなったわ
一度仕切り直してもいいか？
ダメならまぁ探してくる クソめんどいけど
>>2257
4つの世界を1つにしているから地球規模でなく宇宙規模。宇宙に進出して未来からみた過去の地球が滅んでも問題ない存在となったギーツ世界の未来人もメラのせいで滅びかけてると作中でしっかり説明もある
そのメラの所業を一切合切元に戻したのがギーツの創世の力だからな
地球のドラゴンボールは作った奴の力を超える願いは叶えられない。デンデに宇宙そのものをどうにかする能力が無いならドラゴンボールも無理だ、グラノラの宇宙一も単に力を与えるのでなく寿命を圧縮する事でグラノラの生涯持てる力を凝縮させるって説明だったろ
仕切り直すのは賛成
>>2258
んじゃ仕切り直すか
論点は結局どこだっけか
グラノラの件は微妙では？
それだと寿命無限のヤツは∞に強くなれるから多分神龍のおまけも含まれてるとは思う
>>2323
モナイトの神龍が宇宙一は神を除く宇宙で1番強い生命体と言っているから神龍でオマケ付けても破壊神の強さを越えるのは無理じゃね？
>>2330
だからグラノラの素の才能＋おまけでちょうどいいんじゃねぇかなと
だから宇宙に限定された強さだったし
寿命で引き出せるなら不老不死経由すれば上げれるけどあの時点のグラノラはそれを知らなかったし何ならもう一度見つける手段も無かった
>>2332
神龍の認識として宇宙1=破壊神を除くなら神龍の力で宇宙1にしてもらっても破壊神以外で宇宙1にしかならないだろ
>>2333
いや単純に宇宙に破壊神がいないからそうなっただけだろ
だからフリーザにも対応できなかった
>>2335
宇宙に居ないからだと説明に破壊神を除くとはならないだろ。それにビルスも自分の星にいて悟空とベジータの修行に付き合っていたじゃないか
ビルスの星は別世界にあるみたいな説明ないし
仮にビルスの星が別世界で神龍の判定に引っ掛からないなら悟空とベジータも判定外になるのでは？
>>2337
『ビルスの星は別世界にあるみたいな説明ないし
超えていない時点で別世界 もしくは別次元であると考えるしかないだろう
神龍がウソやデマを言ったことは一度もない
『仮にビルスの星が別世界で神龍の判定に引っ掛からないなら悟空とベジータも判定外になるのでは？』
悟空とベジータが判定外でもそれくらい強いヤツがいたら超える
ジレンもそうだしモロもそう
モロはこの時点で死んでいるが悟空とベジータ達に並ぶつわものがいてもなんらおかしくない
というか宇宙の中で最強にしていると言っているから
別に宇宙最強よりちょっとだけ強いみたいな強化ではない
後のガスVSグラノラを見れば分かるがグラノラの防戦一方だった
>>2347
その神龍が宇宙一は神を除くって言ってんじゃん。嘘はついてないだろ神以外で宇宙一にしてんだから
ジレンは別宇宙だしモロは死んでる。悟空とベジータに並ぶ強者が居るなら力の大会編や第6宇宙編で連れてくるだろ
宇宙最強よりちょっと強い強化っても身勝手悟空と我儘ベジータ以外で当時宇宙最強はアル飯だろ、モロ再戦時の悟空のブルーでもアル飯と比べると圧倒的な差があったやん
>>2351
『、モロ再戦時の悟空のブルーでもアル飯と比べると圧倒的な差があったやん』
漫画版ではアル飯はケフラを撃破しており身勝手の兆しと同程度の力は持っている
『その神龍が宇宙一は神を除くって言ってんじゃん。嘘はついてないだろ神以外で宇宙一にしてんだから』
デンデも神だぜ？
『ジレンは別宇宙だしモロは死んでる。悟空とベジータに並ぶ強者が居るなら力の大会編や第6宇宙編で連れてくるだろ』
宇宙すべてを把握しているわけでもないし
そもそもあの時点での協力してくれそうな知り合いをかき集めたのが力の大会だ
それとセブンスリーが存在している
あいつはモロのバックアップを一度取っている
今は失ったとはいえ
普段気を抑えている奴らに合わせて宇宙1になっているならそもそも強さがおかしい
過去の最大値で計測しているならば別に矛盾もない
>>2352
？ なんで基準が力の大会なんだ？
モロ再戦時で悟空が強くなってると言われてたじゃん
デンデ戦闘力は低いやろ
把握しているわけでも無いとしても宇宙一になったグラノラを察知するとはやってたろ
セブンスリーはモロの力を使っても17号にボロ負けしたやんけ
>>2355
『デンデ戦闘力は低いやろ』
神は絶対無理です
の場合デンデ以下の力になるって事だ
『セブンスリーはモロの力を使っても17号にボロ負けしたやんけ』
だから？
持て余しただけでパワーや能力はモロそのものだ
別になんの支障もない
>>2362
だが神龍本人が神を除いた中で宇宙で1番強い生命体が宇宙一の戦士だって言ってんのは事実だぞ
力は30分あれば消えるし、モロの力は本人に戻ったからセブンスリーには無いだろ
特異点
電王に登場した用語で時間改変の影響を受けない人間の事。電王では記憶=時間であるとされていて時間の改変が起きても特異点が改変前の記憶を保持していれば時間改変の影響が無かった事になる
ゼロノスカード
仮面ライダー電王のサブライダーのゼロノスが変身に使うカード。時間改変から所有者を保護する機能があり、時間改変で所有者が抹消されても復活する
シグナルファイズレジェンド
こちらも所有者を歴史改変から保護する機能があるアイテム。一度だけ仮面ライダー555の変身にも使われた
創世の力
世界を自由自在に操り、作り変える全能系の能力。世界を成り立たせる法則や理も簡単に改変出来る。ギーツ、ドゥームズギーツ、ジャマトゲイザー、Xギーツが所持している
創世の神
ギーツが創世の力で自身を人間から神に変えた。時間を含む理屈を超えた存在であり、時間逆行中にもギーツの時間を巻き戻す事は不可能だった。ギーツとドゥームズギーツが該当する
ライドウォッチ
仮面ライダージオウの各仮面ライダーが変身やフォームチェンジに使うアイテム。普段は時計だが変身時には回転させ対応する仮面ライダーの顔を模した形となる。その状態では仮面ライダーの能力がアクティブ状態となり能力が発動可能となる
ライダーアーマー
ライドウォッチ内のデータを元に各仮面ライダーの能力を模したアーマーを形成、装着している。ライダーアーマーには各仮面ライダーの全ての能力が内包されているが発動出来るのは初期系のフォームの能力に限定される。強化形態の能力の発動にはディケイドウォッチを嚙ませる必要がある
全知全能に関しても全知全能だから他の作品のキャラクターには勝てないってのは意味不明。少なくとも世界観における能力やパワーの全てを使えるからな
仮面ライダーシリーズやスーパー戦隊シリーズに出て来るパワーや能力の全てを使えるんだから仮面ライダーシリーズの全知全能キャラは無限のフィジカル、ダメージ無効、特殊能力無効、多元宇宙破壊、時間操作、運命操作、不死身、不滅、自身や他者の願いを叶えるなどは出来るって事だ。これが全知全能を理由に他作品のキャラには通用しないってどういう事だ？
これが王様戦隊キングオージャーの宇蟲王ダグデド
ダグデドが見下ろす虫かごの中に入ってるのが銀河
これを一撃で倒せるのが宇蟲王ギラ
1000トンも持てないドラゴンボールキャラでは土台にも立てないぞ
みなさんにお願いがあります。
https://tohyotalk.com/question/661663？sort=time_asc#msg33292282
このトピでさまざまな作品のキャラでランキングを作ろうとしているのですが様々な作品の参加が予定されるので様々な作品のファンに参加してほしいのです。
『ドラゴンボール』のキャラの強さ議論の評価をしてほしいと思っています。参加の是非はこのトピに書いてください。
なんか色々言われてるけどライダーの世界破壊は世界観を壊してるだけだからDB世界は次元破壊しかできないって結論が出てるよ
因果律予測は因果律予測の意味が出てこなかったからなんだよこの能力って事で保留
セイヴァーの話はまだ終わっていなくて
セイバーの創世の力はイマイチ分からんくて保留
ムテキは次元貫通なら通るんじゃねぇのかってヤツは未だに議論中
DBキャラのパワー関係は気を入れなきゃ話にならないからこの辺も未解決
こんな所だっけ？
>>2324
・オーマジオウは世界観の破壊のみ
世界観というのは作品を構成する基盤となる設定の事だ。例えばアメコミならオムニバースだし単なる現代ラブコメなら現実相応の単一宇宙というのが世界観
世界観規模の破壊ってのは作品を構成する全てを破壊出来るメタ的な視点からの言及。オーマジオウの破壊規模は無限の多元宇宙以上になる。DB世界だと次元破壊にしかならないというのは過小評価
・因果律予測は保留
因果律予測なんて能力は仮面ライダーに登場しない。因果律操作だろう。因果律操作で1つの単語ではなく因果律「を」や「の」操作という接続詞を省略しているだけ、日本語では接続詞を省略することは極当たり前に行われるので文法的にも間違ってはいないし。「因果律操作」という単語が辞書に載っていないから「因果律操作」なんて概念は無いとするのは不可能
・セイヴァーの能力
セイヴァーの能力は少なくとも仮面ライダーの世界観に存在する全存在は出せるので全仮面ライダーキャラ、仮面ライダーエグゼイドやドライブの公式年表で同じ世界に存在するのが明言された全スーパー戦隊キャラ、スペーススクワッドとして存在している全全メタルヒーローキャラ、イナズマン、ズバット、キカイダー、キカイダー01は召喚される
・創世の力
セイバーで無くギーツの力。端的に言えば神龍と同じく何でも願いを叶える力。神龍と違うのは本人の願いも叶えられる。本人の願いを叶える場合は意思のみで言動や動作不必要
>>2325
『オーマジオウは世界観の破壊のみ
世界観というのは作品を構成する基盤となる設定の事だ。例えばアメコミならオムニバースだし単なる現代ラブコメなら現実相応の単一宇宙というのが世界観
世界観規模の破壊ってのは作品を構成する全てを破壊出来るメタ的な視点からの言及。オーマジオウの破壊規模は無限の多元宇宙以上になる。DB世界だと次元破壊にしかならないというのは過小評価』
いやそれの理屈はおかしい
まずその理屈だとそもそも作品が終わるから世界観ってのはいわゆる設定でしかない
んでその設定をDBに当てはめるためにはDB世界に世界観って設定があることを立証しないといけない
『因果律予測なんて能力は仮面ライダーに登場しない。因果律操作だろう。因果律操作で1つの単語ではなく因果律「を」や「の」操作という接続詞を省略しているだけ、日本語では接続詞を省略することは極当たり前に行われるので文法的にも間違ってはいないし。「因果律操作」という単語が辞書に載っていないから「因果律操作」なんて概念は無いとするのは不可能』
いやその理屈もおかしい
「の」を省略してるからセーフとかわけわからん理屈が使えるならこっちも全王でまとめて全て消してゲームセットだし
因果律ってのもあやふやだ
『セイヴァ～は召喚される』
それはどうでもいい
DBキャラや他作品のキャラまで消せるのが問題だし
そもそもその小説が出た段階しか入れれないだろう
その小説が出た時期には存在してないんだから
小説だったよな？
『セイバーで無くギーツの力。端的に言えば神龍と同じく何でも願いを叶える力。神龍と違うのは本人の願いも叶えられる。本人の願いを叶える場合は意思のみで言動や動作不必要』
それも何度も言ってるけど神龍と同様の能力ならDBキャラには確実に通用しない
間違いなく力の差で無効化されるタイプの事例だからだ
これまで力の差特殊無効は無理やりあやふやにされてたけど
ヒットの例だけでも
・次元を作ること・時間を止める事・相手の時間を飛ばす事
のような事例は確実に無効化されるから
相手に作用するタイプは無効化される
だから理論上はムテキも突破できるんだがなんかいつもあやふやにされてるのが現状
>>2331
・作品が終わる、ドラゴンボールに世界観という設定がない
オーマジオウの破壊範囲も説明した。ドラゴンボールの世界全体がオーマジオウの破壊範囲を上回らなければ破壊されるだけだ
・省略だからセーフという理屈がおかしい
因果律操作という単語は無いという言い分は因果律操作は単語で無く因果律と操作の間に助詞が入る文であるというので説明されている。厳密には「 因果律を操作する」という文から助詞の「を」と動詞の「する」を省略した形が因果律操作になる
・因果律があやふや
辞書で調べろ。調べた上であやふやと言うなら貴方の頭の出来の問題だ
・小説が出た時点しか
メタ視点で語るな
・神龍と同程度の力
説明として神龍と同じ性質の力となるだけで神龍と同じ範囲の能力とは言っていない。ギーツの能力は少なくとも4つの宇宙規模であるのは映画を見れば分かる。ドラゴンボールでもこの範囲の能力は超ドラゴンボールや全王、ゴッドバード、暗黒王など最上位陣しか持たない
>>2336
『作品が終わる、ドラゴンボールに世界観という設定がない
オーマジオウの破壊範囲も説明した。ドラゴンボールの世界全体がオーマジオウの破壊範囲を上回らなければ破壊されるだけだ』
DB世界の次元は特殊だから何とも言えない
ただ気を高めて大声を出すだけで破れる
逆に言えばオーマの次元破壊はその程度の威力でしかないため仕様前に対処
というか使用されても次元が消えるだけで普通に生きている
『・省略だからセーフという理屈がおかしい
因果律操作という単語は無いという言い分は因果律操作は単語で無く因果律と操作の間に助詞が入る文であるというので説明されている。厳密には「 因果律を操作する」という文から助詞の「を」と動詞の「する」を省略した形が因果律操作になる』
因果律操作が短縮形という証拠もどういう能力かという根拠もない なぜなら作中で使用されていないからである
更にライダー世界の物理法則は現実とは明らかに異なっているためその因果律が何を指す物かもわからない
『・小説が出た時点しか
メタ視点で語るな』
メタ視点で壊そうとしてたやつが何言ってんだ
『・神龍と同程度の力
説明として神龍と同じ性質の力となるだけで神龍と同じ範囲の能力とは言っていない。ギーツの能力は少なくとも4つの宇宙規模であるのは映画を見れば分かる。ドラゴンボールでもこの範囲の能力は超ドラゴンボールや全王、ゴッドバード、暗黒王など最上位陣しか持たない』
通常ドラゴンボールやグラノラのドラゴンボールは明らかに宇宙規模である
そもそも何をもってして宇宙規模を指すのか
>>2346
・大声を上げただけで壊れる
ドラゴンボールの次元は特殊だと言っているのにドラゴンボールの別世界観の仮面ライダーをドラゴンボールの次元に当て嵌めてるのは矛盾している。また、オーマジオウは次元破壊で無く時空=宇宙の破壊であり平行世界、多元宇宙規模となるとドラゴンボールでも全王など上位陣のキャラクターに限られる
まず、オーマジオウ=次元破壊という認識が誤りなので訂正を求める
・短縮形である証拠がない
因果律操作という単語が存在しないので単語として扱えない。なので消去法的に短縮形となる。因果律は物理法則ではなく原因と結果の関係性を表した言葉であるので物理法則が異なるから因果律の意味も違うというのは話が噛み合っていない
・メタ視点
小説が出た時点と作品世界観というメタ視点は同一ではない。小説が出た時点に存在しない作品は含まないというのは鎧武の作品設定と矛盾する
・通常ドラゴンボールとモナイトのドラゴンボールは宇宙規模
ドラゴンボールは作ったナメック星人の力量を超える事は不可能。なのでデンデとモナイトが実はザマスやモロより遥かに強いという設定が無い限りは其方の論はドラゴンボールの原作設定とも剥離した暴論である
ギーツは複数の宇宙の統合、宇宙全体の法則、理の改変などを行える全能性を持つ
>>2353
『ドラゴンボールの次元は特殊だと言っているのにドラゴンボールの別世界観の仮面ライダーをドラゴンボールの次元に当て嵌めてるのは矛盾している。また、オーマジオウは次元破壊で無く時空=宇宙の破壊であり平行世界、多元宇宙規模となるとドラゴンボールでも全王など上位陣のキャラクターに限られる』
こちら側を当てはめるのは不可能なのにそちら側の次元破壊のみ当てはめて考えるのか？
宇宙の破壊どころか消滅までDB世界は経験している
なんなら歴史事消えたこともある
『因果律操作という単語が存在しないので単語として扱えない。なので消去法的に短縮形となる。因果律は物理法則ではなく原因と結果の関係性を表した言葉であるので物理法則が異なるから因果律の意味も違うというのは話が噛み合っていない』
因果律操作の説明文と照らし合わせると明らかに因果律操作ではない
やれることが少なすぎる
『小説が出た時点と作品世界観というメタ視点は同一ではない。小説が出た時点に存在しない作品は含まないというのは鎧武の作品設定と矛盾する』
矛盾も何もない
その時点で敵になる可能性のある奴らが来たと解釈できるからだ
『ドラゴンボールは作ったナメック星人の力量を超える事は不可能。なのでデンデとモナイトが実はザマスやモロより遥かに強いという設定が無い限りは其方の論はドラゴンボールの原作設定とも剥離した暴論である』
神に出来ないこともやっているのも事実の上に
ピッコロへのおまけなどは明らかにデンデでは出来ない
あくまでも昔の話であって現在のドラゴンボールは何度もアップデートを終えているのも計算に入れてくれ
『ギーツは複数の宇宙の統合、宇宙全体の法則、理の改変などを行える全能性を持つ』
いつどういう場面でやったのかを教えてほしい
>>2360
・そちら側の次元破壊
まず次元破壊という認識が誤りだ。次にドラゴンボールの次元が「特殊」だと言うのなら特殊な事例を一般化は出来ない、なので仮面ライダーシリーズにドラゴンボールの特殊な次元を当て嵌める事は出来ない
・時空の破壊どころか消滅
消滅は破壊より上という事ではない
・歴史ごと消える
歴史とは過去の時間のこと、時間軸そのものを破壊するオーマジオウなら歴史の抹消も可能
・因果律操作でやれる事が少ない
物体の動き、自身の速さに関する因果律を操作しているのであればおかしい話ではない。特定の因果律を操作する能力はfateシリーズなど他の創作物にも登場する
・ドラゴンボールのアップデートにより宇宙規模の能力行使が可能となった
ドラゴンボール作中で何度も神の力を超える願いは叶えられないというのが明言されているので無かった事には出来ない。なので、其方の予想ではなく地球のドラゴンボールが宇宙全体に影響を与え、宇宙そのものも作れるという明言もしくは明記されている何らかの資料を呈示せよ。出来ないのであればドラゴンボールの設定を否定して都合の良いように捏造しているだけだであり論外とする
・ギーツの能力の根拠
1.複数の宇宙の統合
劇場版ギーツで4つの世界を1つに統合している
2.宇宙全体の法則、理の書き換え
ギーツの最終話でギーツ世界の「幸福には総量があり、幸福になれる人数には制限がある」という法則、理を書き換え幸福になれる人数に制限の無い宇宙へと変えている
>>2366
『まず次元破壊という認識が誤りだ。次にドラゴンボールの次元が「特殊」だと言うのなら特殊な事例を一般化は出来ない、なので仮面ライダーシリーズにドラゴンボールの特殊な次元を当て嵌める事は出来ない』
特殊な事例も何もライダー力を高めて次元を割ったことがあるのか？ ないならその時点で特殊な事例だ
『消滅は破壊より上という事ではない』
下という根拠もない
『歴史とは過去の時間のこと、時間軸そのものを破壊するオーマジオウなら歴史の抹消も可能』
消えなかった分岐が増える
というかフューが作る世界はフューの意志でしか消すことが出来ない
『物体の動き、自身の速さに関する因果律を操作しているのであればおかしい話ではない。特定の因果律を操作する能力はfateシリーズなど他の創作物にも登場する』
他の創作物がやっているからライダーで出来るというのは何の根拠でもない 流石にそれは無茶苦茶だ
『ドラゴンボールのアップデートにより宇宙規模の能力行使が可能となった
ドラゴンボール作中で何度も神の力を超える願いは叶えられないというのが明言されているので無かった事には出来ない。なので、其方の予想ではなく地球のドラゴンボールが宇宙全体に影響を与え、宇宙そのものも作れるという明言もしくは明記されている何らかの資料を呈示せよ。出来ないのであればドラゴンボールの設定を否定して都合の良いように捏造しているだけだであり論外とする』
明らかに神を超えた能力を行使しているのも事実であり
あくまでもナメック星と地球のドラゴンボールのルールである
デンデがオレンジピッコロと同等の力を持っている根拠を提示せよ
出来ないのならそれもまたそちらの詭弁である
『1.複数の宇宙の統合
劇場版ギーツで4つの世界を1つに統合している
2.宇宙全体の法則、理の書き換え
ギーツの最終話でギーツ世界の「幸福には総量があり、幸福になれる人数には制限がある」という法則、理を書き換え幸福になれる人数に制限の無い宇宙へと変えている』
4つを一つに統合した程度であるなら大したことではない
法則も正直大差ない変え方である
後続作品でも大量に不幸がある
>>2375
1.仮面ライダーが次元を割る
ドラゴンボールの次元が特殊であるのなら一般化は出来無いので仮面ライダーの世界観に当て嵌められないという話題である。仮面ライダーが次元を割れるか否かは関係ない
2.ナメック星と地球のドラゴンボールのルール
地球のドラゴンボールのルールであれば神龍の力は神を上回れないのはルール通り、また、モナイトの神龍が宇宙規模の力を持つ根拠も無い
3.4つの宇宙の統合は大した事は無い
具体的に何と比較して大した事では無いのか説明を求める
4.意味のない変え方
意味があるかどうかでなく宇宙規模で法則を変えた事例を出せというので出した事だ
>>2324
世界観の破壊だから仮面ライダーの世界しか破壊出来ない。なんて事は無い。オーマジオウの破壊能力は時空の破壊であるので時間と空間であるなら破壊可能
その破壊範囲は全時間軸と無限多元宇宙、無限並行世界、その他暗黒の無限空間や虚無の世界、死後の世界などの異次元まで含まれる
>>2329
『世界観の破壊だから仮面ライダーの世界しか破壊出来ない。なんて事は無い。オーマジオウの破壊能力は時空の破壊であるので時間と空間であるなら破壊可能』
時空の概念にもよる
そもそも媒体によって時空の定義は異なるのは当たり前だ
『その破壊範囲は全時間軸と無限多元宇宙、無限並行世界、その他暗黒の無限空間や虚無の世界、死後の世界などの異次元まで含まれる』
何が言いたいのか全く分からないが
無限並行世界は消せてないだろ
マジレスするなら仮面ライダーが続いてるからそれは無い
死後の世界消せてたか？
全時間軸潰せてたっけ？
無限空間ってなんやねん
>>2334
・時空の概念による
時空には時間と空間以外の意味は無い
・媒体によって時空の定義が異なる
であるならドラゴンボール、ワンピース、NARUTO、HUNTER×HUNTER、東方、仮面ライダーシリーズの時間と空間の定義がどう違うのかから話し合うべきだろう
・無限並行世界は消せてない
龍騎の世界と鎧武の世界、スーパー戦隊シリーズは無限の並行世界から成り立つ。なのでオーマジオウは無限の並行世界を消している
・死後の世界
鎧武やスーパー戦隊シリーズの世界に死後の世界は登場する
・無限空間
仮面ライダーキバの世界観に暗黒の無限空間が存在する設定がある
・全時間軸
時間軸というのは時間を1本の軸として過去、現在、未来を捉える考え方。別の時間軸=並行世界の過去、現在、未来という事。鎧武の世界観は多元宇宙、並行世界、過去現在未来の時間からなりオーマジオウは全てを破壊しているので無限多元宇宙における全時間軸の破壊をしている事になる
>>2341
キバの「闇の無限空間」というのは仮面ライダーアークの「デッドクラッシャー」（の内部にある「ウルティマブラックホール」）のことで合ってる?
https://www.kamen-rider-official.com/zukan/kamen_rider_members/102
>>2342
そう。だけどウルティマブラックホールは暗黒の無限空間に繋がっているだけでウルティマブラックホール=無限空間では無いね
>>2341
『・時空の概念による
時空には時間と空間以外の意味は無い』
媒体による
それ以外の意味合いを持つ媒体が0なのを証明できるのかどうか
『・媒体によって時空の定義が異なる
であるならドラゴンボール、ワンピース、NARUTO、HUNTER×HUNTER、 東方、仮面ライダーシリーズの時間と空間の定義がどう違うのかから話し合うべきだろう』
それはそうだがそれをやっても決着はつかない
時空の強弱をどうやって決めるのか
そういう話になる
『無限並行世界は消せてない
龍騎の世界と鎧武の世界、スーパー戦隊シリーズは無限の並行世界から成り立つ。なのでオーマジオウは無限の並行世界を消している』
その理屈だと令和ライダーの存在もおかしい
というか小説も後付けで出まくっているから消し切れてないのは確定
『死後の世界
鎧武やスーパー戦隊シリーズの世界に死後の世界は登場する』
それが何の根拠になるのかを聞いている
『仮面ライダーキバの世界観に暗黒の無限空間が存在する設定がある』
無限というのは限りないという事
それを消せた時点ですでに有限である
まぁそれを言い出したら終わりだがそれはそれとして根拠として薄いと言いざるを得ない
『時間軸というのは時間を1本の軸として過去、現在、未来を捉える考え方。別の時間軸=並行世界の過去、現在、未来という事。鎧武の世界観は多元宇宙、並行世界、過去現在未来の時間からなりオーマジオウは全てを破壊しているので無限多元宇宙における全時間軸の破壊をしている事になる』
何度も言うがそれだと後続のライダーもそもそも出ないため消せてはいない
あくまでも「ジオウ」という作品内での消滅でしかない
>>2349
・媒体による
そう主張するならドラゴンボール、ONE PIECE、ナルト、HUNTER×HUNTER、東方における時空の概念を提示せよ
・決着はつかない
異なるというなら決着を付ける為の材料としても必要な情報であるのでドラゴンボール含む赤側の時空の概念提示する事を要求する。調べても赤側の作品の時空の概念が時間と空間ではないという根拠は見つからなかったので其方が把握している情報が必要だと思われる
・令和仮面ライダーの存在もおかしい
オーマジオウは破壊した数秒後に創造も行い全てを無かった事にしている
・死後の世界
シンケンジャー:地獄、三途の川が敵の本拠地
ゴーカイジャー:ジェットマンの回で死後の世界が登場している
ゴーバスターズ:帰ってきたゴーバスターズというVシネマ作品で死後の世界が登場している
鎧武:映画仮面ライダー大戦と鎧武のファイナルステージで死後の世界が登場している
・闇の無限空間
設定にあるものを否定するな
・後続のライダー
オーマジオウは破壊しただけでなくその後に全ての世界の創造も行っている