ジョジョの奇妙な冒険と東方はどっちがキャラの戦闘力が高い？
>>1162
ありとあらゆる行動や意志に反応してゼロにできるって説明には書いてあるじゃん把握できなくても無効化できるし
>>1166
無意識だとしてもそれは行動だから発動する前に戻るだけじゃん
>>1169
予備行動あるとかないとか関係ない以前に行動は行動じゃん
>>1176
無意識だとしても行動しようとした時点でたどり着かないだろ
>>1181
あと何が無意識だよ無意識だからといって攻撃しようなんて意思が全くありませんなんてないし
>>1187
無意識に変えるには意思が必要だしGERは説明文からどんな行動、意思も無効化できるから大丈夫だろ
>>1189
無意識に変えようとする意識は攻撃の意志ではないし、
動作や意思の力をゼロに戻すという力によって行動、意思も無効化できるだけであってそれがないなら意味ない。
>>1190
攻撃の意思しか無効化できないとか説明なんざない説明文からしたらどんな動作や意思でも無効化できるだろ
>>1189
もう無しでよくない？ これ以上やっても不毛だよ。
なんでそんなGERにこだわるん？
>>1180
必死に調べたんか。
緋想天で無意識にして気質を変えて天候操作とかしてたよ
>>1182
無意識は自分で自覚してないから無意識であって自覚して変えられる無意識なんざ無意識とは言わんぞ
君の説明だとGERに殺されたディアボロが永遠に死に続けてる説明がつかないじゃん
>>1195
殴られた人は死んだことをゼロに戻してるからでしょ？
でも本人が死んだら一部の例外以外能力の効果は切れるじゃん。
>>1196
結果にすら辿り着かないんだから無意識とかも無効化できて当然じゃん
>>1198
動作や意思の力をゼロに戻すという力が結果にすら辿り着かないということをできるようにしてんだから無理に決まってるやん。
>>1199
真実にすら辿り着かないならジョルノを殺した真実にたどり着けないじゃん
まあ原作、JOJOVELLER、JOJO A-GO!GO! の説明見た感じ攻撃してくる相手の動作や行動意思などを全て無力化するっぽいから無意識だとしても相手はジョルノに対して能力発動とゆう行動をしようとしてるから即死だろうと関係なく真実に到達することはないんじゃないか
>>1202
無意識下ならば行動意思の方はないし行動を見てからならその時には死んでるよね
GERの能力はジョルノに対する意思じゃないミスタの拳銃発射やスズメバチが元に戻ったりしてるし無意識も関係ないんと思うが
無意識に能力発動できるは無理あると思うぞ緋想天でも無意識を操って天候操作はしていたが無意識に行動してはいない無意識に行動して能力発動を無意識にするってなんか矛盾してない無意識は考えてなくてもつい認知せんずやること特定のものを無意識にやるのはまず不可能
>>1205
無意識下なら天候変化し放題だったのにとか言ってるし、同じ無意識のこいしとかは無意識下で意思や思考がなくなっているが行動できるし、白蓮とかがこいしに対し無我の境地に近づいている(能力下の時のみ)と言っているから同じ無意識になれる幽々子も無我の境地(無意識時のみ)に近しく無意識下での能力行使もできるだろう。
>>1206
印象がブレブレなんじゃなく文を終わらせる時に「〜と思う」が使いやすいから使ってるだけです。誤解があったならごめん。
血の目潰しの時は時飛ばし中だったからじゃない、攻撃した時ゼロにするなら攻撃する前に戻るけどディアボロは時飛ばし前に戻してたのはおかしいし即死なら能力発動前に殺せると言ってるけどレクイエム君がいったどんな能力でも到達することはないと矛盾するし
>>1215
レクイエム本人が言ってるから比喩ではないそれじゃレクイエムの本人が馬鹿みたいになる
>>1217
それは動作や意思の力をゼロに戻すという力を持ってるからであって、動作が見られてる時点で死ぬことになる場合意味なくない？
時飛ばし中はディアボロはこの世の何もかもから干渉できない存在になっているから
レクイエムは一人歩き型スタンドのとくちょうももっている、レクイエムの能力は使い手にすら完璧にはわからない本体を殺したとしてもSCRのようになる可能性があるSCRは本体が制御できてなくても本体死後も発動していた同じレクイエムどうしだから制御できていたとしても発動してもおかしくはない。
おそらくだがこうゆうことかもしれない
相手が行動をする準備やしようとする→直前にレクイエムがそこでセーブする→敵が本体とレクイエムに本格的な攻撃や行動した→それが確定した真実だったとしてもそのセーブ地点にロードするそこまで巻き戻る
結果をゼロにするレクイエムは過程は無効化できない、攻撃の過程として血の目潰しがあったならなおさらアバッキオの同僚の「私は結果だけを求めてはいないとゆう」セリフと同じでレクイエムは結果を求めていないが過程はべつに拒んではいないレクイエムの能力の本質は結果だけをのこすキンクリの逆真実に向かう意思を表すんじゃないか。
殺すとゆうことは必ず殺した結果がある幽々子は無意識とはいえ殺すとゆう結果にたどり着こうとしているディアボロはジョルノを殺す結果にたどり着こうとしたからその結果の過程に血の目潰しがあったからゼロにできなかった。
>>1228
過程の中で殺すとゆうのはわけがわからないジョルノを殺すとゆう結果にたどり着かない終わりのないのが終わり殺すとゆう終わり結果がある限りもう殺すのは不可能だ。
ジョルノGERの望まない結果をたどり着かなくさせるそれがレクイエムの本質
>>1230
本質は動作や意思の力をゼロに戻すことでしょ。
あとなんで世界が一巡した時にゴールドエクスペリエンスレクイエムの効果が発動しなかったの？
>>1231
ジョルノは矢を亀の中にしまっている矢が離れればレクイエム化は解除される、6部はプッチに引き寄せられ他の息子たちと違いプッチと出会うことはなかったが引き寄せられアメリカに来ていた別に旅行をするだけなら矢など必要ないGEの状態だから発動がしなかった
>>1234
フロリダに来ていたかもって書いてある、そもそも亀の中に矢をしまってるメイヘブは突然起こったことだフロリダにいくだけなら矢なんて必要ないたいていのトラブルはGEでなんとかなる旅行に矢なんて持ったら空港で捕まる
とかめんどくさいからGERやめよ。
最初にGER無しにしたあいつがどれだけ賢かったか今実感したわ。
かもってなんだよ。
てかそもそも矢はGERの時は中に取り込まれるような形になってるから捕まんないだろ。
>>1237
GERの中に入ってるならさらにカオスにならないか一般人にスタンド見えないから矢が中に浮いてるように見えるぞ
はっきり言って能力の効く効かない以前にジョジョ側は全体的に仲悪いやつ多いし全キャラ戦は圧倒的不利なんだよ仲良く共闘なんてできない
タイマン戦だと東方側は一部即死系のぞきジョジョ上位勢〜中間勢にほとんど勝てない豊姫、幽々子くらいしかカーズに対処できんのにさらに東方側はスタンドすら見えんから不利だかと言って全体だとジョジョは無差別能力多め仲悪いやつ多いときた
>>1244
ジョジョ上位勢には流石にタイマンじゃ東方側不老不死の持久戦や能力即死戦法組をのぞき勝てないな
言っちまうがジョジョは訳がわからんGER一応公式のチートスピンオフ、東方は確定した情報がない憶測情報プラス今も続いているからこれからどれだけキャラの能力が明かされるかもわからないとゆう作品同士戦わせるには圧倒的に向いていない作品
>>1245
ジョジョは第9部連載中東方は一つの部がずっと続いてるような作品新キャラ増え続けてるからな
もうこんな議論やめよGERみたいになってるじゃんこんなところで議論したとして東方が強いかジョジョが強いかなんて決まりやしない自分の中ではこっちの方が強いそれだけでいいでしょ
状況や場所などで変わる奴ジョジョに何人もいるから戦闘力なんて曖昧なものは測れない一人じゃ戦力にならない奴がチーム組ませると最強になるのもあるし逆に組ませたら弱くなる奴もいるからな
一応最初からGERはやめようって言ってたんだけどねぇ。
タイマン戦に関しても前話してたけど相手が消えちゃってうやむやになったし。
そもそも別に現時点での話だし後から情報が追加されてもされなくてあんま関係ないよ。
そもそも戦いには
接近戦、中距離、遠距離戦など距離の違い
タイマン戦、集団戦などの人数の違い
水中戦、空中戦、陸上戦の場所の違いなどかなりある中なぜ集団戦にこだわる必要がある集団でやると新キャラでたら結果変わるあまり損害ないのはそのキャラ一人の強さの限界のタイマン戦が一番向いているがタイマン戦だと次に条件、場所、距離問題が発生する
偽テニールとレミリアを戦わせるとしたらレミリアの一番得いな場所は陸上か空中対し偽テニールの一番得意な場所は水中どっちも一番得意な場所が合わない
魔理沙対承太郎をやる遠距離戦が得意な魔理沙と近距離戦が得意な承太郎は距離が合わない
フェルディナンドのようなやつはコロシアム的一対一だと何か生物がいないので真の戦闘力を発揮できない
能力や情報を知っているか知らないかの前提
キャラの性格を含めず最初からそのキャラが本気なのか
戦いはどちらが有利か不利か条件、場所、距離これらを全て考慮し検証をすることでその勝敗がやっとわかる、全キャラ戦は東方側に分があるだがジョジョ側は能力無差別広範囲ジョジョ側も巻き込むしかも仲悪の奴ら多ジョジョが不利すぎる中「東方の方が強い」圧倒的に有利な東方側が強いに決まっている適材適所があると言うのに一方にしか有利な条件で戦わせるなど愚の骨頂でしかない、そして東方は今後何かがかわるかもしれないからあまり信用できないジョジョはスピンオフ、GER問題とこの議論は全体的に穴が多すぎる。
俺からも言わせてもらうがいろんな奴が本当の真実を見失ってしまっている、1253が言う通り戦いや強さはいろんなことを考慮してやっと結論が出る、一つの方法しかせず近道を選んでしまった近道をして本当の真実を見失ってはダメだ。
>>1257
提案してくれればよかったのにといい自分は一つのやり方しかしないのは違う、物事をもっと考えなければいけないのに自分だけでは一つの考え方しかできないのに逃げているだけだこうゆう議論に向いてはいない議論しない方がいい。
>>1258
俺自身元のに不満がなかったからね。不満があったならもっと早く詳細に今みたいに言ってくれればよかったんだよ。
文面で察するのは対面よりも難しいんだから。
>>1282
そう思うならここは向いてないよ。
いちいち顔突っ込んでこないでお帰りください。
>>1283
じゃあ言うけど戦わせてどう決めるんです戦わせてどっちかが相手を殺すかで決めるのそれだったら死なない蓬莱人組が一番強いことになるぞそんなの戦闘力じゃない
>>1288
そいつの言い方から君に対してよくない方法だよとただアドバイスしてんじゃないのそれ理解できない君は脳みそが少ないんじゃないか
>>1289
批判だけして解決案を提示してこない物は果たして適切なアドバイスと言えるのか。
やり方に批判だけしてなんも解決案を出せないなら口出ししてこないでもらった方がありがたい。
>>1290
いろんなことしてようやく結果が出るのに自分の案に不満がなかったからって一つのやり方しかしないバカ他人に頼らないと他の考えをやろうともしないやつ議論にいらない、君が出てったほうがいいんじゃない、そもそも君のやり方に問題があるから批判されてんだぞまずアドバイスなしでも自分でもっと色々考えてやり方変えていけよこんなことも思いつかないなら議論なんざすんな。
>>1291
前の時点で不満がなかったのならそれでよかった。
不満があればその点を言い尚且つ解決案を出せばよかった。
今のやり方に不満がなかったところに急にきて不満を言うだけ言って解決案を言わないで暴言を言い出したやつがいたってだけ。
他人に頼らないと他の考えをやろうともしないんじゃなく、その時はその考えで不満はなかったし、ほかのやり方をどんどん出しても話がややこしくなるだけだったから出していなかった。
文句だけ言ってその解決を他人に押し付けてきた奴のほうがよっぽど話し合いが苦手と見えるけどな。
君も俺に対して文句だけ言うんじゃなく自分が納得する解決案でも出して少しでも話し合おうとすればいいんじゃないかな？
もっと簡単に言うなら、
その地点では皆がそのルールに納得していて新しい考え方を出す必要がなかった。（無駄に考えることが増えるから。）
そのルールに不満があったのなら、不満な点、問題点を挙げて解決案を提示までやればよかった。その人は解決案の提示をやらずに文句ばっか言って、解決策の思考を丸投げしてきた。
そもそもこのルールを作ったのは俺ではない。
みんなで天国行こう。覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事覚悟大事
ジョジョは側個人で能力の考え方が違うレクイエムや東方側はただ強いとだけわかってるヘカーティアや能力未知数勢、ジョジョも東方はいつ完結するかもわからない新しいキャラが出てきたり他作品だから設定に食い違いやらが起こるんですよ難しいねぇ他作品同士比べるってのは。
東方側の能力でスタンド見えるようにできますや東方の〇〇の能力でジョジョ側の能力無力化とかやめようよ二次創作小説じゃないんだし他作品の根本の設定破壊はやめよ、チルノの能力でグレイトフルデット無力化はわかるよちゃんと設定に確実なる証拠があるでも境界操ってスタンド見えるようにするとか憶測だし幻の境界操れたからとか言うけど幻とスタンドは違うのにさぞ確実にできますかのように言うのは違うと思う。
>>1297
確実なんぞ言ってない、そもそもその地点では見える形で話を進めてたので一可能性を言っただけです。
>>1298
一『可能性』かそんなんで話進めていくなんて君は作品に対する尊敬とか尊重の気持ちが足りてないんじゃないのぉすごくダサいぜその言い訳、確定すらしてない憶測をさぞ出来ます確実ですみたいに言うのやっかい東方キッズぐらいダサいぜかっこ悪いぜ。
【投票】Fateシリーズとジョジョシリーズはどっちが強い？
Fateシリーズ 5票 (100%)
ジョジョシリーズ 0票 (0%)
これってレミリアの能力かジョジョの方の無かったことに出来るやつどっちが強いかで勝敗決まるよな。レミリアの能力でジョジョ側の行動を無かったことにできるけどジョジョ側は東方側の行動を無かったことにできる。
何か間違ってたら教えてくれ
>>1300
間違い1
レミリアにそんな力はない。
間違い2
GERも万能かは議論の余地がある。
ジョジョ世界の人間って描写によって耐久力にばらつきがあんだよな例えば直撃ではないとはいえタルカスの蹴りをたえたポコや野球ボールにスタプラのマジラッシュを耐えたDiOとか余波だけでかなり広めな建物の一室ボロボロにできる神砂嵐くらって原型とどめてるシーザーとか
そもそもジョジョ世界の物質の強度は部や描写によって違うけど明らか現実世界より頑丈になってる、よくスタプラが砕いたハイプリの歯は砕くなどの方法には弱いからすごくないとか言ってるやついるけど明確にjojovellerで歯を砕いたのはめっちゃすごいって書いてあるしあと指一本で岩を壊せるタルカスですら鋼鉄壊せない、いくらジョジョがリアル系バトル漫画とはいえジョジョ世界に現実世界の法則当てはめるのはまるで当てにあらない。
>>1304
アニメや漫画やゲームに現実の物理法則完全に持ってきたら作者の脳パンクするやろな
>>1304
岩：局所的な力で意外と簡単に割れやすい
鋼鉄：弾性が高く強度も高い
純粋な硬さだけじゃないからしゃあない
それでも壊せそうな見た目してたけどなぁ
>>1318
指一本で岩持ち上げるパワーあんなら壊せそうなもんだけどな、ジョナサンや柱の男たち破壊力A上位勢はそれを凌駕するパワーを持ってるってことだし鉄板を打ち抜けるシュトロハイム砲や鉄柱変形させてるジョジョ世界の拳銃の威力は現実世界の銃を遥かに凌駕してる事になっちまう。
>>1318
そもそもダイヤモンドは脆いからハイプリの歯も脆い理論ジョジョ3部自体30年以上前に完結してる漫画なんやぞ当時はネットも全くないしダイヤは脆いとゆうこと自体一般的知られてない可能性自体十分にあるし脆いって知ってたら荒木先生使わないやろ。
そもそもジョジョと違って東方の書籍は書いてる絵師さんたち毎回違うんだからいくらZUNさんの指示でやってるとはいえ絵師さんの表現の書き方でだいぶ変わるんだからあんまし当てにできないんだよ
元が一般人のお遊びで作られた同人ゲーとジョジョを比べるのはやめてくれよな〜頼むよ〜
>>1308
主張は間違ってないと思うけど流石に語気強すぎたわすま○こ
>>1306
個人制作同人ゲームと商業漫画作品を比べんのはやめてくれよな〜
これならセーフか？
東方はキャラやら能力やらの設定の土台がユルッユルすぎてちゃんと定まってないから議論が無意味な言い合いになるんよ
土台のゆるさは作品の神秘性やら二次創作の作りやすさにも繋がってるから良いとは思うけど、つまるところ作品自体が強さ議論に向いて無さすぎるんだわ
>>1310
作者は理系だけど、東方は文系だから。作者が歴史と民俗学に詳しすぎるから、世界観を実際の出来事みたいに作っている。民俗学自体、明治までの非科学を扱うから、論理的に説明できない。
だからといって強さ議論やってる人が理系といえば全く違うけど
>>1310
東方って要は妖怪や霊的なものや神などの説明できない存在を扱っているから、理屈や論理では倒せない。(明治までに生きた人の伝説が全て)
科学がない時代の人の考えで成立している。
強さ議論にならないのはほんとそう
>>1310
能力の限界値が一切書かれていないからな。
と言うかそれを言うならジョジョもだけどな。
>>1320
耐久力だと後方にある物ぶち抜いてるのにノーダメな時点でタルカス＜＜＜＜＜ヌケサクになるし1部のキャラや物質は全体的にプリンなんかってぐらい脆すぎなんだよディオが投げた警官に当たっただけで人が千切れとぶ、2部や3部から急に人も物質硬くなるし4部、5部、6部だともっと硬くなる描写最大解釈したら並の弾幕は破壊力Aに指一本で全部弾かれる事になるし弾幕に当たっても大丈夫ってことなっちまいますが。
>>1320
東方だと茨木童子のパンチで霊夢が驚いてたのに智霊奇伝でなぜか急にインフレするそもそも茨歌仙で霊夢は竹を切るのになんらかの工具が必要になるぐらいのパワーしかないの鈴奈庵で易者の頭かち割るってどうゆうことやはっきり言ってな東方は毎回絵師違うから表現の差が出て信頼できへんねん。
>>1320
ブローニングM2機関銃でアナスイがやばいって言ってたけどつまりそれは並の隕石より銃の方がやばいって事になっちまうしほんま現実世界と全く違う理論なんだよなジョジョ世界。
敵も味方も含めてって事ならカーズ殺せないんじゃ…そもジョセフが打ち上げてもあれ生物と鉱物の中間だから死んでないし…太陽も効かないし…
ジョジョの敵組はとりま不死身組とかヘカーティアに任せるとして…、ジョジョの人間組、？は純狐に任せれば良いでしょ。純狐様って生きてる人間は1秒もかからずに一瞬で殺せるからなぁ…
>>1329
咲夜さんが時止めてもジョルノさんのスタンドって機能するのかな…第5部までは見たけど昔だから色々忘れちゃった
遠くから攻撃できるラバーズで早苗や聖に肉の芽植え付ければすわかなや命蓮寺組は戦闘できなくさせれるし、あくまで憶測でしかないけどホワイトスネイクでボーイツーマンをディスクにしてカーズに入れ全スタンドの能力を頑張って入れさせれば無敵のやつが出来上がるかも。
一ついいかいジョジョキャラとのことだが振り向いてはいけない小道のあの何かも入るということなのか
言いたいんだが東方キャラの能力もレクイエムと同じでかそれ以上に情報が少なすぎるんだ自主申告制だし変更された設定だって東方はいくつもあるだぞ
メイドインヘブン、ウェザーリポート、ワンダーオブユー組み合わせれば加速した雨などが厄災としてぶつかってくるから避けることはできなし
「負けて死ね」は最初に東方側の有力者潰してからじゃないと無理だな。発動は相手が吉良を知ろうとしないといけないから、必然的に時間かかるし
どちらが勝つかだったら東方側はジョルノに、ジョジョ側は不老不死勢や霊夢に有効打がないから引き分けそうだけど、戦闘力がドラゴンボールのあれのことを言っているならジョジョ側はパワー自体はひかえめだから東方かな。
不老不死は露伴が永遠に眠れって書き込めば一応対処はできる、パワーも破壊力Aのスタンドとか柱の男いるし。