仮面ライダーとscpはどっちが強い?

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164: 33コメさん 「仮面ライダー」派2023/12/08 18:27:54 通報 非表示

>>163
別じゃないしどちらかと言えば議論自体が矛盾してる方が問題なんだよ。矛盾している=間違っているテーマについて論じた所で正当な結果なんて得られない

その上で意見が矛盾しているから~とか正当な結果が~というのは破綻しているよ

いや、設定上は我々が住む現実世界だからね

現実世界が1つしかないのは理論でなく事実だからね、事実を捻じ曲げる事は出来ないからなあ


166: 14コメさん 「scp」派 2023/12/08 18:33:49 通報 非表示

>>164
間違ったテーマというより、「もしも」と仮定した妄想だろ。この妄想を前提として議論している時点でその矛盾とやらは当然無視されるべきだし、さっきから言っているが実際にこいつらが戦っているわけでもないから矛盾なんて起こってないわ

現実世界が一つしかないは自分たちの住んでいる現実世界しかないから言っているんでしょ?そもそもフィクションの現実世界が設定上な時点でわざわざ破綻するような事実を入れる必要はない


167: 33コメさん 「仮面ライダー」派2023/12/08 18:44:38 通報 非表示

>>166
テーマだよ。仮面ライダーとSCPどちらが強いかをテーマにした強さ議論やからね。戦って無いし並び立つことも無いのだからもし戦ったら見たいな論は矛盾してるし

実際に戦って無いのだからどちらが強いかというの正当な結果は出ないよね。だのに正当な結果が出ないから矛盾は駄目とか意味不明なのよ

設定上は我々の住む現実世界だからねえ。破綻するような事実を入れる必要がある無いでなく事実は事実でしかないのよ。仮面ライダーもSCP世界観に我々が住む現実世界観を入れている以上は世界観含めて比較すると矛盾して破綻するからね、矛盾するのが駄目と言うならこの時点で仮面ライダーとSCPの比較は無理って事になる


169: 14コメさん 「scp」派 2023/12/08 18:49:51 通報 非表示

>>167
はあ、仮面ライダーとSCPのどちらが強いか設定から議論するのがここでの強さ議論でしょ?これらがコラボでもしない限り実際に戦うことはないが、それでも「もし戦ったら」と勝手に仮定して議論しているわけで、それを矛盾してるから正当な結果が出ない?強さ議論の醍醐味をお忘れで?

いや、だから仮面ライダーやSCPが「自分たちの住む現実」だって設定されている現実世界が俺たちの現実世界と完全同一である根拠はあるの?なんで別物なのに同じ名前ってだけで実際の現実世界の概念を入れなきゃいけないのさ、本当の現実とフィクションの中の現実の区別ぐらいちゃんとつけろや

君同じ主張しかしてないよね、そんなにセイバーに勝って欲しいの?毎回同じ主張で返してくるのなら一回黙ってくれない?


173: 33コメさん 「仮面ライダー」派2023/12/08 19:22:36 通報 非表示

>>169
正当な結果が欲しいなら強さ議論では得られないからやる必要もないし、議論の前提として矛盾を含む事を認めるなら他者の意見に矛盾していると言う事はダブルスタンダード的な考え方になるよ

醍醐味がどーのより前に言ってることが支離滅裂なので論ずるに値しないレベルなので、議論そのものに向いてないね。他の作品との矛盾を認めないなら強さ議論はやらない、矛盾を認めるなら他人の意見が他の作品と矛盾する事を理由には否定は出来ない

仮面ライダーの方は白倉pかインタビューでお客さんの視点で、お客さんとは現実の存在だと答えてるで。インタビューを読めばもっとよく分かる

SCPの方は3812が超えた作者は我々の住む現実世界でSCPのサイトに参加してる人間って設定やろ

主張かブレるのは論者としては駄目だろ、コメントごとに言ってることがバラバラだったら話にもならないし。同じ事を言っているのは悪いことではないのよ


174: 14コメさん 「scp」派 2023/12/08 19:39:51 通報 非表示

>>173
そもそも強さ議論自体がもしもを仮定した妄想だから、その仮定に矛盾があったとしても議論は行えるし、なんならその仮定を考慮した上で普通は議論すると思うのだけれども。だから強さ議論の前提が矛盾してる!だのなんだのいうならはいはいお前は強さ議論に向いてないですねとしか言えないんだよ。なんで俺は議論の時に矛盾が生じるから考慮すんなって言ってたのに議論自体が矛盾してるからとか言われないけないんだよ、強さ議論である都合上最初にそういう前提が必須だし、それを無視したら強さ議論なんてできないんだよ。そもそも強さ議論で正当な結果を得られないって思ってるのならここに来ないでくれ

SCPverseにはSCP-3812が超えた現実とはまた上位の現実が存在してるし、それらは中国支部のCanonを考慮しない3812は超越してないからね?

そもそもの話それらは我々の住む現実って「設定」だろ?なんでフィクションに出てくる現実はどれも同一のものであるってマジレスで創作の幅を狭めないといけないんだよ

別に同じ主張を持っていること自体はいいと思うが、毎回同じ反論をしてくるのはこっちも同じ反論するしかなくて結局水掛け論になっているんだよ。正直議論が何も進まないようなコメントをされて議論を延長されるのはこちらからしてもかなりストレスだから同じ反論しかしてこないならしない方がマシってこと。


176: 33コメさん 「仮面ライダー」派2023/12/08 19:54:33 通報 非表示

>>174
テーマが矛盾しているなら議論は成り立たないので本来なら議論は出来ないのよ。無視して続けてるだけでね。だから本来は其方の言うとおり強さ議論は出来ないって事

あくまで成り立ってるのは互いに矛盾に目を瞑っているからでね、だから矛盾を容認してるのに矛盾は認めないのはおかしいって事になる

中国支部も当然含むのだからcannonが~というのは意味ないでしょ

フィクションの設定も含めて話し合うのが強さ議論だろ? フィクション内の架空世界における現実でなく、我々が住む現実そのものという設定なら1つしかないこの現実を以て語らないと事実ト矛盾が生じるし、我々が住む現実ではないとすると作品設定と矛盾しているからな

此方は単に矛盾を容認するなら作品設定等で他作品との矛盾が起きても全て認めた上で議論すべきだし、矛盾を認めないならそもそも前提として矛盾している強さ議論に参加するのは辞めるべきだって事を言ってるだけよ。主張を変える必要も別の主張をする意味も無い


177: 14コメさん 「scp」派 2023/12/08 20:05:49 通報 非表示

>>176
強さ議論ではキャラ同士がもしも戦ったと「仮定」して議論しているだけで実際に戦っているわけではないから矛盾が起きるも何もないって何度言ったらわかるかな…それに、一億歩譲って矛盾を容認して強さ議論をしている、だから強さ議論の中での矛盾も認めないといけない?

おかしな話だね、「強さ議論の前提が矛盾」と「強さ議論の中での矛盾」は別物だよ。なんで「矛盾を考慮してまで」する強さ議論で矛盾が起きる設定を無視しちゃいけないのよ。そもそも前者の矛盾が起きていたとしても強さ議論をする時点で強さ議論での結果には影響は無いから同じだと思うのは変だろ

だから、なんでさっきから君は他作品設定が違うだの言っているのに自分たちの住む現実世界と自分たちの住む現実世界「と同じであるという設定の」世界を=としてみてるんだよ。さっきから言っているが製作者が言っただけで自分たちの住む現実世界が内包されるわけないだろ、制作者は全知全能神なのか?

それが今自分たちの現実世界で証明することができない時点で自分たちの住む現実世界とその設定が=であるというのは嘘で、それは所詮フィクションの設定に過ぎないんだよ。現実見ろ

意味ないって、CN含めてもAlpha layer程度、True Godたちの住む真の現実には到達できないってTaleで語られてますけどね…

だから、既に反論した主張で反論されてもこっちは同じ反論しかできないんだよ。今この状況ってお前が突っかかってきているお前が原因の水掛け論だからね?だから根っこの主張は変えなくていいが少しは別の反論をしてこいってこと。毎回同じようなこと説明するのもクソめんどくさいんだよ。


178: 33コメさん 「仮面ライダー」派2023/12/08 20:22:50 通報 非表示

>>177
仮定そのものが矛盾してるからね。そりゃそうでしょ。矛盾を認めるのに矛盾は認めないって何言ってんのって事になる

我々の住む現実世界と同じであるという設定があるからだけど、作品の設定捻じ曲げて作品同士の強さ比べしても意味ないでしょ

フィクションの設定を含めて話し合うものなわけで。それを否定するなら強さ議論には向いてないね

意味無いってのCNの設定を含めて語るんだからcannonでは3812は現実は超えてないって主張は意味ないよねって事ね

其方が駄々こねてるだけだからねえ、矛盾を認めるなら作品設定で他作品との矛盾が生じるのも認める

嫌なら強さ議論を辞める

それだけの話

自分は程度の他作品との矛盾は認めるけど、他者の意見に他作品との矛盾があるのは認めないという手前勝手な理屈なんて通るわけ無いだろ


180: 14コメさん 「scp」派 2023/12/08 20:41:54 通報 非表示

>>178
だから強さ議論の前提の矛盾と強さ議論中の矛盾を=で結ぶなって話。

だから、そのフィクションの設定に「現実世界を他作品と共有している」なんてものはあるのか?

だからCNの設定含めてもSAの住む真の現実は超えてないって言ってるだろ

駄々こねているのはそっちだろ、強さ議論の前提に矛盾云々言って強さ議論中の矛盾を正当化させようとか、そもそもの話矛盾が発生している時点で全創作物を内包しているのは無理がありすぎなんだよ


182: 33コメさん 「仮面ライダー」派2023/12/08 20:56:15 通報 非表示

>>180
寧ろ議論の前提条件の矛盾の方が問題視されるべきなので前提の矛盾>議論中の矛盾なんだけどね

議論中の矛盾は単に参観者の発言の1つってだけで大した問題ではないけど、前提条件の矛盾は議論そのものが成り立ってないという致命的な矛盾だからね

フィクションの設定以前に現実世界な1つしかないって事実があるからな。作品によって別の現実世界があるというのらこの現実世界とは別なので、フィクション設定と矛盾するよ

矛盾してる時点で無理なら矛盾してる時点で強さ議論は成り立ってないね。はいおつかれ君はもつ強さ議論に関わらなくて良いよ


181: 14コメさん 「scp」派 2023/12/08 20:44:49 通報 非表示

>>178
明日早いから寝るわ。後、まだ同じような反論言い訳をしてくるならもう反応しないからね。こんな毎回子供みたいな屁理屈しか言ってこないコメントに返信するほど暇ではない


183: 33コメさん 「仮面ライダー」派2023/12/08 20:56:58 通報 非表示

>>181
屁理屈言ってんのは其方だけどね

矛盾は認めるが矛盾は認めない!

これを屁理屈と言わず何を屁理屈というのか……


187: 16コメさん 「仮面ライダー」派2023/12/09 08:37:06 通報 非表示

>>181
横から急に介入して悪いけど、
「議論の前提に生じている矛盾」は肯定するのに「議論中に生じた矛盾」は否定するってどういう思考回路になってんの?
「屁理屈」というのもブーメランでしかない。

俺の意見を「33コメさんが言っていた」と勘違いする程全体把握能力も低そうだし…。

久しぶりにこのサイトに触れてから「こいつここ最近で一番やるかも…」って思ったけど、俺も「勘違い」してたようだわ。


131: 16コメさん 「仮面ライダー」派2023/12/08 06:48:55 通報 非表示

>>119
「矛盾が発生→引き分けという理論はおかしい」というのもそちらの「自己解釈」でしかないじゃん。
まあ正確に言うと、強さ議論なんてネット民がそれぞれ好き勝手にやっているものだから「間違い」はあっても「正解」がないだけなんだけど。

そもそも、他の人が言っている通り、強さ議論自体世界観も何かも違う作品同士を同条件で無理矢理比較するという破綻したものなんだから、「他作品内包が〜」という意見だけに矛盾がどうのこうの言っても説得力皆無だぞ。


107: 33コメさん 「仮面ライダー」派2023/12/07 21:44:59 通報 非表示

>>102
スーパーヒーロー戦記の設定
スーパーヒーロー戦記の世界観はセイバーの世界観で成立している
https://news.mynavi.jp/article/20210803-1938196/

スーパーヒーロー戦記に登場する現実世界は映画を見ているお客さんそのものの視点の現実世界として描いている
https://cinema.ne.jp/article/detail/47143?page=2

一応こう言うのがあるよ


18: 18コメさん 「scp」派 2023/12/07 18:42:26 通報 非表示

仮面ライダーってこんななろうだったっけ?


33: 33コメさん 2023/12/07 19:31:41 通報 非表示

ワンダーワールドは石ノ森章太郎作品も入るので多元宇宙の上に多元宇宙が重なる幻魔大戦の無限階層宇宙と無限階層宇宙を超えた高次元の無限階層世界と組みこまれるね

無限階層宇宙には作者の居る現実世界も入るので、現実世界を内包する平行世界の階層構造宇宙というのはクリアしてる


49: 1コメさん 「scp」派2023/12/07 20:00:48 通報 非表示

>>33
それscpの現実階層と根本の構造が違うからクリアできてるか怪しい


52: 33コメさん 「仮面ライダー」派2023/12/07 20:04:04 通報 非表示

>>49
それ言い出したら根本の構造が違うから仮面ライダーとSCPは比べられないって事になるのでは?


55: 1コメさん 「scp」派2023/12/07 20:08:32 通報 非表示

>>52
いやそうゆうことじゃない


61: 33コメさん 「仮面ライダー」派2023/12/07 20:18:01 通報 非表示

>>55
ならどういう事?


37: 37コメさん 「scp」派2023/12/07 19:38:06 通報 非表示

SCP3812は常時あらゆる全ての脅威となるものを無意識に排除などするし、上位存在の干渉や攻撃などの全ては無効だから無理じゃね?


38: 33コメさん 「仮面ライダー」派2023/12/07 19:39:35 通報 非表示

>>37
仮面ライダーのオーマジオウとセイバーはムテキの能力であらゆる特殊能力防げるからまあ無理って事は無いじゃろう


39: 37コメさん 「scp」派2023/12/07 19:41:06 通報 非表示

>>38
できると常にしてるとでは違うと思うんだが。


40: 33コメさん 「仮面ライダー」派2023/12/07 19:47:10 通報 非表示

>>39
常にしてるで、ムテキは常時発動系の能力だからね


41: 37コメさん 「scp」派2023/12/07 19:50:22 通報 非表示

>>40
いや、そのフォームになるまでの間は常にはしていない。そして所持者がライダー姿を解除した後も常にしているとは言えないのでは?だったらその間に次元やら空間やら何やらを超えてる素で途切れぬ事なく常時無効のSCP3812の方が優位性があると思うのだが。


43: 33コメさん 「仮面ライダー」派2023/12/07 19:55:30 通報 非表示

>>41
オーマジオウ2068は基本は常に変身してるから問題ないと思うで、それに変身前からスタートとは言われてないし互いに全力出せる条件下で比べるのが筋とちゃうかな?


47: 37コメさん 「scp」派2023/12/07 19:58:09 通報 非表示

>>43
いや、作中で何度か解除してるからその間に超えてるし途切れても無いと言っているだけで、その後にこのように戦うので無理なのでは?という事。日本語可笑しいと思うけど察してくれ。後2068年からそいつが現れたって事ならその前に現れてるSCP3812の方が優位性があると思うのだが。


51: 33コメさん 「仮面ライダー」派2023/12/07 20:03:08 通報 非表示

>>47
作中でなんどか解除してんのはそうだけど、作品内で変身解除した事でとこの強さ議論での問答は関係無いと思うけど?

2068年からそいつが現れたっても現実の2068年から現れたわけじゃないで。ちょっと言ってることに無理があり過ぎない?

キャラクターとして2068年のオーマジオウは存在してるしねえ


59: 37コメさん 「scp」派2023/12/07 20:14:30 通報 非表示

>>51
解除してその能力が一時的に停止してるのなら関係ありそうだと思った。まぁオーマジオウやオールマイティセイバークラスでのムテキゲーマーならどうなんやろね。てか元のムテキゲーマーはオールマイティセイバーとかオーマジオウの召喚するという能力を無効化出来て無いんならあんまし期待できないんじゃね。


62: 33コメさん 「仮面ライダー」派2023/12/07 20:19:00 通報 非表示

>>59
オールマイティセイバーもオーマジオウもムテキを召喚した事は無いよ


63: 37コメさん 「scp」派2023/12/07 20:20:05 通報 非表示

>>62
じゃあそいつらムテキは絶対に召喚出来ないって事?でもオーマジオウとかは全ての仮面ライダー召喚できるんだよな?


64: 33コメさん 「仮面ライダー」派2023/12/07 20:23:09 通報 非表示

>>63
オーマジオウが召喚する仮面ライダーは過去に存在した本人でなく過去の仮面ライダーのレプリカを作り出してるって感じ

本人から仮面ライダーの全ての能力は継承してるからね

オールマイティセイバーは単に全ての仮面ライダーの能力も使えるってだけ、オーマジオウの能力も使えるから召喚も可能だろうけど


65: 37コメさん 「scp」派2023/12/07 20:25:44 通報 非表示

>>64
でも無効化なんやろ?作り出せるっていうのも能力では?レプリカといってもそのレプリカが劣化版やないと無理やし、レプリカ以外は作れんのならそれまでって事になるのだが。ムテキが最強なのか?


66: 33コメさん 「仮面ライダー」派2023/12/07 20:27:55 通報 非表示

>>65
作る以前にはムテキゲーマー存在しないのに能力発動ってのは矛盾してるよ


68: 37コメさん 「scp」派2023/12/07 20:29:24 通報 非表示

>>66
じゃあムテキの無効範囲は単一宇宙程度なんやな。だってムテキゲーマーはその世界には居なくても他の世界には居るんやろ?だって作品あるし。


70: 37コメさん 「scp」派2023/12/07 20:35:00 通報 非表示

>>68
後作った後に無効化したら創造主はその影響を受けるん?だったらオーマジオウはムテキ未満って事にならん?


72: 33コメさん 「仮面ライダー」派2023/12/07 20:35:49 通報 非表示

>>68
ムテキゲーマーの能力自体はムテキにしかかかってないよ

後、じゃあってどういう事? オーマジオウがムテキゲーマーを作り出せるのと他の世界に居ることが何か関係ある?


74: 37コメさん 「scp」派2023/12/07 20:36:48 通報 非表示

>>72
ならムテキ以外のところ改変すれば簡単に倒せるって事?


80: 33コメさん 「仮面ライダー」派2023/12/07 20:41:06 通報 非表示

>>74
いや、他を改変しようがムテキの能力を持つオーマジオウとオールマイティセイバーをどうにも出来ないなら勝った事にはならないと思うけど?

どちらが強いかって話をしてんだよね?


44: 1コメさん 「scp」派2023/12/07 19:55:54 通報 非表示

>>38
無理やで、改変系を絶対防げるスクラントン現実猫が意味なく破られてるわけだし。scp3812の改変は絶対的だから防ぐのは不可能。創作物が作者の編集を無視してストーリーを作ることができるわけがないのと同じ。


48: 33コメさん 「仮面ライダー」派2023/12/07 19:59:59 通報 非表示

>>44
ムテキも変身者の心が折れない限り絶対負けないからなあ

改変は絶対ってもムテキも絶対防御だからねえ、それにオーマジオウとオールマイティセイバーは設定としては作者や作者の居る現実世界を無限階層宇宙毎超えてるし、セイバーは変身前の最弱状態でも作者によって消されるのを無効化して逆に物語乗っ取る位はしてるしね


54: 1コメさん 「scp」派2023/12/07 20:08:15 通報 非表示

>>48
いや絶対的防御を破ってるわけだからそこはscp3812に理があるんじゃ?それにとっくに階層を超えてるscp3812には勝てんのでは?あと仮面ライダー世界の階層は一直線だけどscpの階層は枝分かれしてるからその枝分かれしてるところにいる分裂したscp3812は倒せないだろうね(意味分からないかもしれんがそうゆうことだ)。あと全知全能の書が現実世界包囲してるわけだから仮面ライダーの作者を超えて当然じゃ?


60: 33コメさん 「仮面ライダー」派2023/12/07 20:17:04 通報 非表示

>>54
なんで3812が防御を破った事になってるのよ?

無限の平行世界の時点で枝分かれの世界観だからねえ、更に高次の平行世界が重なるから上の次元に行くほど分岐は多くなるね

セイバに変身する飛羽真は全知全能の書の力を得る前から自力で作者超えしとるし、何なら全知全能の書に示された滅びも覆してるから全知全能の書に関わらず上位存在による介入を止める事が出来てるね


67: 1コメさん 「scp」派2023/12/07 20:28:06 通報 非表示

>>60
いや破られるはずがないスクラントン現実猫破って財団の対現実改変の最終兵器があるのにに財団が諦めてる時点で破ってることになるだろ。

無限の並行世界のあるscpというサイトでさえたった一つの物語に過ぎないからねえ。仮面ライダーと違って無限の平行世界が無限にあるわけだからねえ。

同じ現実にいたとしても世界を容易に滅ぼせるような小さな魔女の元になったscp(小さな魔女以上の強さはある)を瞬○してスクラントン現実猫を破り世界を終わらせられるレベルのscpを新たに生み出せるような存在が創作物ごとにいる無限に等しい数いるけど勝てるかねえ。


69: 33コメさん 「仮面ライダー」派2023/12/07 20:34:05 通報 非表示

>>67
なんで? あくまでSCPの設定なんだからムテキゲーマーが破られてる事実にはならないよね?

無限の平行世界=物語なら物語階層=平行世界の階層になるから規模としては同じだよ

勝てるんでないかな? オーマジオウも時間軸毎に居るのが設定にあるし、仮面ライダーの時間と空間は無限だからオーマジオウは無限に居る事にはなるからね

同じ現実でなく階層構造宇宙を超えた高次元階層世界観を超えた大宇宙意識体を内包出来る規模の存在で、常に無限の可能性で大きくなっていくワンダーワールドを支配出来てるから相当ではあるね


83: 1コメさん 「scp」派2023/12/07 20:46:05 通報 非表示

>>69
いや目安としてはなるだろ。ムテキゲーマーと同じ破られるはずがないのもを破ったんだから。

いやscp世界での無限の平行世界は物語階層の一段の中でのちょっとでしか過ぎ無いで?仮面ライダーの無限の階層の中の一階層=平行世界だがscpの無限の階層の中での一階層=他の創作物だからな。それにscp3812の場合は全階層とその中の創作物全てにそれぞれscp3812がいるわけだからなあ。


89: 33コメさん 「仮面ライダー」派2023/12/07 20:55:50 通報 非表示

>>83
いやあ、ムテキと別物なのに同一視して破れるというのは飛躍してるよ

幻魔大戦の世界観は創作物の作者が想像した架空世界も平行世界に実在するから創作物内包の世界観になってるね


92: 1コメさん 「scp」派2023/12/07 20:57:51 通報 非表示

>>89
いや目安としては必要だろ。ムテキを敗れる可能性があるわけだからな。

ん?それだとゴジラやらウルトラマンやら他の特撮作品を巻き込んで矛盾が発生しないか?


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