仮面ライダーとscpはどっちが強い？
>>142
強さ議論をしている人に強さ議論の仮定に矛盾をダメだと思っている人はないよ。だってその仮定がないとそれこそ強さ議論が成立しないから。他作品内包の矛盾とは前提が違うからそれを根拠に出されてもね。
だから、そもそも作品によって現実世界の定義は違うだろ。特撮信者の主張する現実世界が本当に前創作物が同一のものとして共有している現実世界だと本気で思ってるのね…
>>143
それは単にダブルスタンダードってだけだね、状況によって考え方を変えて矛盾を○んでるので結局矛盾してることには変わりないよ
矛盾発生するから駄目と言うのに矛盾発生を容認してるわけだから言ってることは滅茶苦茶になってる
現実世界の定義は事実として存在する世界=我々の住むこの世界以外にはないよ。フィクション作品内の主人公達が自分の居る世界を現実世界だと表現することはあるけど我々から見ればフィクションの架空の世界=現実世界ではないのだから作品によって定義が違うということはない
作品設定によって作中の現実とされる世界が我々の住む世界と同じとされてる作品であれば設定上は我々の現実世界という事になるし、作中の現実世界=我々の住む現実世界という設定の作品同士を比べるのであれば現実世界は同一としかならない
我々の住む現実は1つしか無いからねえ
>>144
だから、前提条件の矛盾とやらが存在していて議論に何の影響が出るの？結局前提条件は変わらないのだから何の影響も出ないよね？議論に大きな影響が出る矛盾と特に変わらない矛盾の重要性は=じゃねえよ
ん？例えば、Alphataleの現実の定義は君の言うものとは大きくかけ離れてるけど？そもそもの他作品で設定は違うだのなんだの言ってるのに現実だけ統一するのも二重規範そのものだと思うのだが。ま、そうしないとセイバーの全創作物内包{笑}とやらが君の中で崩壊するからしょうがないねってことで
>>145
前提条件が矛盾してるなら正当な結果なんて出ないからねえ、正当な結果を求めるなら強さ議論にはそんなもん存在しないのでやるだけ無駄って事になるね
かけ離れてるならAlphataleの現実の定義は現実とは異なる=Alphataleの世界観内での現実世界とは我々の現実ではなく空想上のフィクションだって事になるね
現実だけ統一するというか事実として現実は1つしかないからな、事実を捻じ曲げる事は出来ないでしょ
>>150
前提条件が矛盾してる→だから、この矛盾に関しては「もしも」を想定してやってる強さ議論だから起きるのはしょうがないし、そもそもこれが起きたとしてやっているのが強さ議論だからこの矛盾は議論の結果に関係ないって言ってるやろ。やっぱり君議論できない厨じゃない？
我々の現実ではなく空想上のフィクションだってことになるね、事実として現実は一つしかない→いや、お前さっき自分で真の現実を内包しているとは思ってない〜って言ってたよね？なのになんでさも作品で出てくる現実が真の現実のことかのように話してるの？
>>151
矛盾発生するから駄目って言ってる側が矛盾をしょうがないと容認する時点で其方の言い分が矛盾してるのよ
矛盾はしょうがないから許すけど矛盾発生するから駄目って何言ってんの？ ってなるでしょ？
正当な結果を求めるなら前提から矛盾してる時点で正当な結果なんて得られないんだから議論にならんのよね
俺は真の現実内包してるなんて思ってないとは言ってないけど？ 言ったのは16コメで俺じゃないよ
設定として我々の住む現実世界を内包してるというのはインタビュー見れば分かるからね、SCPも作者のいる現実はつまりこの現実世界を内包してるとしてるから設定としてはお互い現実内包よね
でも、事実として現実は1つしか無いから矛盾してるね
>>152
あ、君って16コメとは別人だったんだ。勘違いしてたわ、ごめんね。
で、君らのいう「前提条件の時点での矛盾」とやらが発生しているのは強さ議論をやる以上仕方ないんだよ。みんなそれを理解した上で「もしも」と仮定して議論しているから。だから議論中に発生しる矛盾はこれと別物なんだよ。
それがインタビュイーの口任ではないって根拠はあるの？そもそもフィクションが本当に自分たち現実世界を内包しているなんて思ってるの？例え現実世界だって作者？が公言してても、それはフィクションの中の現実だろ。だから現実世界は一つしかないは矛盾するね。さっきから世界観違うだの言ってるのに現実世界だけ特別視するのなんでだよ…
>>153
別物としたいのは分かるけど矛盾を仕方ないと容認してる以上は矛盾発生するから駄目ってのは通用せんのよ
インタビューは作品の責任者の立場での受け答えだから製作側の総意やで。フィクションの中の現実で無く設定上はこの現実って事になってるしな。作品の設定を含めて話し合うのだから作品設定を無視したら駄目でしょうよ
現実世界が1つなのは事実だからね、だから1つしかない現実世界を扱ってる時点でSCPと仮面ライダーは矛盾してるからどちらかの設定によせるかそれとも議論そのものが成立しないのかの二択しかない
>>154
「別物としたい」より、そもそもの話他作品同士のキャラが戦うことはないみたいなお前らのいう矛盾は強さ議論をやる上で仕方ないし、それを言ったら強さ議論なんてできないんだよ。他作品内包で発生する矛盾とは別物だし、そんなに矛盾する能力使いたいの？
んで、制作側の総意とも言われてもそもそもフィクションがこの現実世界を内包できるわけないだろ、現実見ろ。
そもそもフィクションで語られている現実というのはフィクションから見た現実世界ってだけで、自分たちから見たらそれはフィクションだろ。だから現実世界は一つしか存在しない〜みたいな理論を押し付けるのは論外
>>155
仕方無いと矛盾容認してるのに矛盾は駄目って意味不明な事を言う其方が問題なんだよ
設定上は我々の現実世界と同一ってのがあるならフィクションとは出来ないよね、現実世界が1つしかないのは事実であって否定出来ないし、創作物の強さを比べるのに対象作品の設定を捻じ曲げる事も無理
だからSCPと仮面ライダーはどうやっても矛盾するのよ
>>156
そもそもの話これは矛盾じゃなくて仮定だからそりゃマジレスされたら矛盾が起きていることになるよ。でも強さ議論だからその仮定で行われるのは当たり前のことだし、その仮定の上で成り立っているからこの矛盾とやらは議論に影響しないんだよ。この仮定をマジレスするほど嫌ならあまり強さ議論向いてないかと
設定上は我々の現実世界と同一っていうのも設定上な時点でフィクションだろwやっぱり君本気でフィクションがこの現実世界を超越しているとか思ってない？それになんで他作品で世界観が異なっていることに矛盾だのなんだの騒いでるのに現実世界だけ同一にするのさ。
一億歩くらい譲って現実世界が一つしかない(笑)としても、それは他作品内包とは事情が違うよね？「現実世界を両作品が内包している」は可能だけど「お互いがお互いを完全に内包している」は論理的に不可能だよ
>>157
仮定だから矛盾していないっていうのは通らないのよ、仮定が矛盾してるならその時点で論理としては成り立ってないから議論にならない。だから議論に影響しないのも間違い
？ 設定含めてフィクションのキャラクターの強さを論じるのが強さ議論でしょ？ なら設定上は我々の現実世界と同一であるというのを無視するもしくは捻じ曲げるのは無理だわな
現実世界を両作品が内包してるのはも成り立ってないからなあ、現実世界を内包している作品の世界観が大きく異なるから統合するのは矛盾して不可能だからねえ
>>159
仮定だから矛盾してないというより、「もしも」と仮定してやっているだけなのに粗探しして矛盾してるってお前が騒いでるだけだろ。そんなに仮定の時点で完璧を求めるなら強さ議論本気で向いてないと思うよ？
で、「設定上は」自分たちの現実世界と一緒だけどそれが本当に自分たちの現実世界と=である、自分たちの現実世界と一緒だって主張している世界じゃないって証明ができない時点で現実的な設定を押し付けるなってこと。空想科学読本とか好きそうだよね君
作品の世界観が大きく異なっているとか言ってるくせに現実世界だけは一つにしないと気が済まないのマジで何？そもそもそれがフィクションから見た現実世界ではないって証明が不可能な時点でそれを実際の現実世界と同じと見るのはおかしな話
>>160
いやま、矛盾発生するから～と言われないなら俺も突っ込まんよ。だけど矛盾を認めるのに矛盾を認めない意味不明な人がいるのが問題なわけよ
仮面ライダーに関してはインタビューでお客さん視点だと言ってるし、SCPは作者つまり現実の人間を超えてるというのがあるからね
現実世界が1つしかないのは紛れもない事実だしね。矛盾を認めないのにこうした矛盾は通してるから問題になってんのよ
其方の言い分は矛盾を認めるのに矛盾は認めないという滅茶苦茶なもので論理としても成り立ってないから議論にもならんのよね
>>161
議論の前提条件での矛盾と議論中に発生する矛盾は別物だろ。強さ議論に他作品のキャラ同士が戦ったらという前提は強さ議論をする上で必須だからこれは仕方ない、というより実際に戦っているわけじゃないから矛盾ではないでしょ。ある能力によって議論中に発生する矛盾に関しては、これを認めると強さ議論が成り立たなくなるからそりゃ考慮するわけにはいかないよ。
だから、その現実世界はあくまでフィクションから見た現実世界であって本物の自分たちが住んでいる現実世界ではないでしょ？それとも本当に自分たちの現実世界にフィクションが干渉してると思っているの？
そもそもそういう設定にわざわざ矛盾が発生するような仮定をつけるなって話。現実世界は一つしかないなんて自分たちが住んでいる現実世界しかないって理論なんでしょ？現実世界云々が設定の時点でその理論を適用する必要はないわ
>>163
別じゃないしどちらかと言えば議論自体が矛盾してる方が問題なんだよ。矛盾している=間違っているテーマについて論じた所で正当な結果なんて得られない
その上で意見が矛盾しているから～とか正当な結果が～というのは破綻しているよ
いや、設定上は我々が住む現実世界だからね
現実世界が1つしかないのは理論でなく事実だからね、事実を捻じ曲げる事は出来ないからなあ
>>164
間違ったテーマというより、「もしも」と仮定した妄想だろ。この妄想を前提として議論している時点でその矛盾とやらは当然無視されるべきだし、さっきから言っているが実際にこいつらが戦っているわけでもないから矛盾なんて起こってないわ
現実世界が一つしかないは自分たちの住んでいる現実世界しかないから言っているんでしょ？そもそもフィクションの現実世界が設定上な時点でわざわざ破綻するような事実を入れる必要はない
>>166
テーマだよ。仮面ライダーとSCPどちらが強いかをテーマにした強さ議論やからね。戦って無いし並び立つことも無いのだからもし戦ったら見たいな論は矛盾してるし
実際に戦って無いのだからどちらが強いかというの正当な結果は出ないよね。だのに正当な結果が出ないから矛盾は駄目とか意味不明なのよ
設定上は我々の住む現実世界だからねえ。破綻するような事実を入れる必要がある無いでなく事実は事実でしかないのよ。仮面ライダーもSCP世界観に我々が住む現実世界観を入れている以上は世界観含めて比較すると矛盾して破綻するからね、矛盾するのが駄目と言うならこの時点で仮面ライダーとSCPの比較は無理って事になる
>>167
はあ、仮面ライダーとSCPのどちらが強いか設定から議論するのがここでの強さ議論でしょ？これらがコラボでもしない限り実際に戦うことはないが、それでも「もし戦ったら」と勝手に仮定して議論しているわけで、それを矛盾してるから正当な結果が出ない？強さ議論の醍醐味をお忘れで？
いや、だから仮面ライダーやSCPが「自分たちの住む現実」だって設定されている現実世界が俺たちの現実世界と完全同一である根拠はあるの？なんで別物なのに同じ名前ってだけで実際の現実世界の概念を入れなきゃいけないのさ、本当の現実とフィクションの中の現実の区別ぐらいちゃんとつけろや
君同じ主張しかしてないよね、そんなにセイバーに勝って欲しいの？毎回同じ主張で返してくるのなら一回黙ってくれない？
>>169
正当な結果が欲しいなら強さ議論では得られないからやる必要もないし、議論の前提として矛盾を含む事を認めるなら他者の意見に矛盾していると言う事はダブルスタンダード的な考え方になるよ
醍醐味がどーのより前に言ってることが支離滅裂なので論ずるに値しないレベルなので、議論そのものに向いてないね。他の作品との矛盾を認めないなら強さ議論はやらない、矛盾を認めるなら他人の意見が他の作品と矛盾する事を理由には否定は出来ない
仮面ライダーの方は白倉pかインタビューでお客さんの視点で、お客さんとは現実の存在だと答えてるで。インタビューを読めばもっとよく分かる
SCPの方は3812が超えた作者は我々の住む現実世界でSCPのサイトに参加してる人間って設定やろ
主張かブレるのは論者としては駄目だろ、コメントごとに言ってることがバラバラだったら話にもならないし。同じ事を言っているのは悪いことではないのよ
>>173
そもそも強さ議論自体がもしもを仮定した妄想だから、その仮定に矛盾があったとしても議論は行えるし、なんならその仮定を考慮した上で普通は議論すると思うのだけれども。だから強さ議論の前提が矛盾してる！だのなんだのいうならはいはいお前は強さ議論に向いてないですねとしか言えないんだよ。なんで俺は議論の時に矛盾が生じるから考慮すんなって言ってたのに議論自体が矛盾してるからとか言われないけないんだよ、強さ議論である都合上最初にそういう前提が必須だし、それを無視したら強さ議論なんてできないんだよ。そもそも強さ議論で正当な結果を得られないって思ってるのならここに来ないでくれ
SCPverseにはSCP-3812が超えた現実とはまた上位の現実が存在してるし、それらは中国支部のCanonを考慮しない3812は超越してないからね？
そもそもの話それらは我々の住む現実って「設定」だろ？なんでフィクションに出てくる現実はどれも同一のものであるってマジレスで創作の幅を狭めないといけないんだよ
別に同じ主張を持っていること自体はいいと思うが、毎回同じ反論をしてくるのはこっちも同じ反論するしかなくて結局水掛け論になっているんだよ。正直議論が何も進まないようなコメントをされて議論を延長されるのはこちらからしてもかなりストレスだから同じ反論しかしてこないならしない方がマシってこと。
>>174
テーマが矛盾しているなら議論は成り立たないので本来なら議論は出来ないのよ。無視して続けてるだけでね。だから本来は其方の言うとおり強さ議論は出来ないって事
あくまで成り立ってるのは互いに矛盾に目を瞑っているからでね、だから矛盾を容認してるのに矛盾は認めないのはおかしいって事になる
中国支部も当然含むのだからcannonが～というのは意味ないでしょ
フィクションの設定も含めて話し合うのが強さ議論だろ？ フィクション内の架空世界における現実でなく、我々が住む現実そのものという設定なら1つしかないこの現実を以て語らないと事実ト矛盾が生じるし、我々が住む現実ではないとすると作品設定と矛盾しているからな
此方は単に矛盾を容認するなら作品設定等で他作品との矛盾が起きても全て認めた上で議論すべきだし、矛盾を認めないならそもそも前提として矛盾している強さ議論に参加するのは辞めるべきだって事を言ってるだけよ。主張を変える必要も別の主張をする意味も無い
>>176
強さ議論ではキャラ同士がもしも戦ったと「仮定」して議論しているだけで実際に戦っているわけではないから矛盾が起きるも何もないって何度言ったらわかるかな…それに、一億歩譲って矛盾を容認して強さ議論をしている、だから強さ議論の中での矛盾も認めないといけない？
おかしな話だね、「強さ議論の前提が矛盾」と「強さ議論の中での矛盾」は別物だよ。なんで「矛盾を考慮してまで」する強さ議論で矛盾が起きる設定を無視しちゃいけないのよ。そもそも前者の矛盾が起きていたとしても強さ議論をする時点で強さ議論での結果には影響は無いから同じだと思うのは変だろ
だから、なんでさっきから君は他作品設定が違うだの言っているのに自分たちの住む現実世界と自分たちの住む現実世界「と同じであるという設定の」世界を=としてみてるんだよ。さっきから言っているが製作者が言っただけで自分たちの住む現実世界が内包されるわけないだろ、制作者は全知全能神なのか？
それが今自分たちの現実世界で証明することができない時点で自分たちの住む現実世界とその設定が=であるというのは嘘で、それは所詮フィクションの設定に過ぎないんだよ。現実見ろ
意味ないって、CN含めてもAlpha layer程度、True Godたちの住む真の現実には到達できないってTaleで語られてますけどね…
だから、既に反論した主張で反論されてもこっちは同じ反論しかできないんだよ。今この状況ってお前が突っかかってきているお前が原因の水掛け論だからね？だから根っこの主張は変えなくていいが少しは別の反論をしてこいってこと。毎回同じようなこと説明するのもクソめんどくさいんだよ。
>>177
仮定そのものが矛盾してるからね。そりゃそうでしょ。矛盾を認めるのに矛盾は認めないって何言ってんのって事になる
我々の住む現実世界と同じであるという設定があるからだけど、作品の設定捻じ曲げて作品同士の強さ比べしても意味ないでしょ
フィクションの設定を含めて話し合うものなわけで。それを否定するなら強さ議論には向いてないね
意味無いってのCNの設定を含めて語るんだからcannonでは3812は現実は超えてないって主張は意味ないよねって事ね
其方が駄々こねてるだけだからねえ、矛盾を認めるなら作品設定で他作品との矛盾が生じるのも認める
嫌なら強さ議論を辞める
それだけの話
自分は程度の他作品との矛盾は認めるけど、他者の意見に他作品との矛盾があるのは認めないという手前勝手な理屈なんて通るわけ無いだろ
>>178
だから強さ議論の前提の矛盾と強さ議論中の矛盾を=で結ぶなって話。
だから、そのフィクションの設定に「現実世界を他作品と共有している」なんてものはあるのか？
だからCNの設定含めてもSAの住む真の現実は超えてないって言ってるだろ
駄々こねているのはそっちだろ、強さ議論の前提に矛盾云々言って強さ議論中の矛盾を正当化させようとか、そもそもの話矛盾が発生している時点で全創作物を内包しているのは無理がありすぎなんだよ
>>180
寧ろ議論の前提条件の矛盾の方が問題視されるべきなので前提の矛盾>議論中の矛盾なんだけどね
議論中の矛盾は単に参観者の発言の1つってだけで大した問題ではないけど、前提条件の矛盾は議論そのものが成り立ってないという致命的な矛盾だからね
フィクションの設定以前に現実世界な1つしかないって事実があるからな。作品によって別の現実世界があるというのらこの現実世界とは別なので、フィクション設定と矛盾するよ
矛盾してる時点で無理なら矛盾してる時点で強さ議論は成り立ってないね。はいおつかれ君はもつ強さ議論に関わらなくて良いよ
>>178
明日早いから寝るわ。後、まだ同じような反論言い訳をしてくるならもう反応しないからね。こんな毎回子供みたいな屁理屈しか言ってこないコメントに返信するほど暇ではない
>>181
屁理屈言ってんのは其方だけどね
矛盾は認めるが矛盾は認めない！
これを屁理屈と言わず何を屁理屈というのか……
>>181
横から急に介入して悪いけど、
「議論の前提に生じている矛盾」は肯定するのに「議論中に生じた矛盾」は否定するってどういう思考回路になってんの?
「屁理屈」というのもブーメランでしかない。
俺の意見を「33コメさんが言っていた」と勘違いする程全体把握能力も低そうだし…。
久しぶりにこのサイトに触れてから「こいつここ最近で一番やるかも…」って思ったけど、俺も「勘違い」してたようだわ。
>>119
「矛盾が発生→引き分けという理論はおかしい」というのもそちらの「自己解釈」でしかないじゃん。
まあ正確に言うと、強さ議論なんてネット民がそれぞれ好き勝手にやっているものだから「間違い」はあっても「正解」がないだけなんだけど。
そもそも、他の人が言っている通り、強さ議論自体世界観も何かも違う作品同士を同条件で無理矢理比較するという破綻したものなんだから、「他作品内包が〜」という意見だけに矛盾がどうのこうの言っても説得力皆無だぞ。
>>102
スーパーヒーロー戦記の設定
スーパーヒーロー戦記の世界観はセイバーの世界観で成立している
https://news.mynavi.jp/article/20210803-1938196/
スーパーヒーロー戦記に登場する現実世界は映画を見ているお客さんそのものの視点の現実世界として描いている
https://cinema.ne.jp/article/detail/47143?page=2
一応こう言うのがあるよ
ワンダーワールドは石ノ森章太郎作品も入るので多元宇宙の上に多元宇宙が重なる幻魔大戦の無限階層宇宙と無限階層宇宙を超えた高次元の無限階層世界と組みこまれるね
無限階層宇宙には作者の居る現実世界も入るので、現実世界を内包する平行世界の階層構造宇宙というのはクリアしてる
>>49
それ言い出したら根本の構造が違うから仮面ライダーとSCPは比べられないって事になるのでは？
SCP3812は常時あらゆる全ての脅威となるものを無意識に排除などするし､上位存在の干渉や攻撃などの全ては無効だから無理じゃね?
>>37
仮面ライダーのオーマジオウとセイバーはムテキの能力であらゆる特殊能力防げるからまあ無理って事は無いじゃろう
>>40
いや､そのフォームになるまでの間は常にはしていない｡そして所持者がライダー姿を解除した後も常にしているとは言えないのでは?だったらその間に次元やら空間やら何やらを超えてる素で途切れぬ事なく常時無効のSCP3812の方が優位性があると思うのだが｡
>>41
オーマジオウ2068は基本は常に変身してるから問題ないと思うで、それに変身前からスタートとは言われてないし互いに全力出せる条件下で比べるのが筋とちゃうかな？
>>43
いや､作中で何度か解除してるからその間に超えてるし途切れても無いと言っているだけで､その後にこのように戦うので無理なのでは?という事｡日本語可笑しいと思うけど察してくれ｡後2068年からそいつが現れたって事ならその前に現れてるSCP3812の方が優位性があると思うのだが｡
>>47
作中でなんどか解除してんのはそうだけど、作品内で変身解除した事でとこの強さ議論での問答は関係無いと思うけど？
2068年からそいつが現れたっても現実の2068年から現れたわけじゃないで。ちょっと言ってることに無理があり過ぎない？
キャラクターとして2068年のオーマジオウは存在してるしねえ
>>51
解除してその能力が一時的に停止してるのなら関係ありそうだと思った｡まぁオーマジオウやオールマイティセイバークラスでのムテキゲーマーならどうなんやろね｡てか元のムテキゲーマーはオールマイティセイバーとかオーマジオウの召喚するという能力を無効化出来て無いんならあんまし期待できないんじゃね｡
>>62
じゃあそいつらムテキは絶対に召喚出来ないって事?でもオーマジオウとかは全ての仮面ライダー召喚できるんだよな?
>>63
オーマジオウが召喚する仮面ライダーは過去に存在した本人でなく過去の仮面ライダーのレプリカを作り出してるって感じ
本人から仮面ライダーの全ての能力は継承してるからね
オールマイティセイバーは単に全ての仮面ライダーの能力も使えるってだけ、オーマジオウの能力も使えるから召喚も可能だろうけど