全星眼鬼にはTierとコスモロジー必要無いってさ どう思う？
>>1
ルール上、あいつがtierやコスモロジーが要らないといった場合にはコスモロジーとtierで強さ比べをしたときほぼ最弱に等しくなる。
>>2
コスモロジーとtierで強さ比べとかバカげたルールを信じてるやつが未だに居るんだな。
規模が相手より高ければ能力通じないとかドラゴンボール並の脳筋理論言ってるんだもん
ヤバすぎ
>>4
最初にいっとくが俺が言いたいのはコスモロジールールを用いたオリキャラvs他作品キャラ主にundertale auやscpでの強さ議論では全星が勝つ可能性が0ということですね。
>>10
コスモロジーという他のwikiのルールとかをここで絶対に適用するという法律や絶対的ルールは無いって話
>>11
絶対？何言ってるの？あくまで俺はコスモロジールールでの全星眼鬼の強さを書いたはずだが？文章ちゃんと読もうか。
>>12
全星にティアやコスモロジーは必要無いと定義されてるからそのルールは実質ないも同然
>>13
tierやコスモロジーが必要ない。それは要するに全星は何も支配すらできませんって書いてあるようなもん。あとtierはそのキャラがどれだけの強さなのかを示すものだからそれがない＝強さがない＝勝つことができない。ということになるんでね。
>>16
道理も何もルールを決めるのはトピ主だからな。トピ主が提示したルールを俺らが従うのは普通だし別に俺らにその強さ議論でのルールを変えられる権限なんてないからな。マジで文章読んだ？俺はあくまでコスモロジー、tierを使った強さ比べでは全星勝つ可能性が０って言ったんだが。全星がやったことは能力重視の強さ議論で能力がないオリキャラを出して勝てるって言ってるのと同じことだぞ？by2
>>17
そこら辺はルール次第で勝ち負け変わるだけだな
以上
てかそもそもトピ主=絶対ってのがおかしいんだよなぁ。一方的に贔屓できるルールにすることも出来るし尚更そのルール自体疑わしくなるわ。
>>18
ルール次第で勝ち負けが変わる。はじめからそういってるだろ。コスモロジーtierルールでのっていってんだから。トピ主が決めたルールが適用されるのは普通な。一方的どうこうじゃなくてそのルールではどっちが勝つかを議論するわけだから別にそれが嫌ならそのトピから抜ければいいだけの話だろ。他トピでその話持ち込まれて負けるとかいわれてもこんなルールがあったからあれでは負けたなりここではそんなルールはないなり言えばいいだろ。
>>19
まあそりゃそうだよな。ルール次第だしルールに従うのは普通か。
話変わるが、コスモロジールールは全面否定派だけどな
規模さえデカければ良いとかいうドラゴンボール並の幼稚理論で成り立ってるから
能力も含めて全ての設定を同時に考慮するべきだとは思っている。
>>20
実際そのルールができたのって他キャラの全知全能のせいなんよな。強さ議論のルール上全能同士が戦う場合規模いわゆる支配している宇宙で強さが決まるっていうのが基本的ルールらしい。それじゃないと全知全能って書いてあるだけで最強になれるし真の全知全能が何体もできちゃうからな。海外ではこれをなくすためにコスモロジーとtierを用いたって訳だ。別にこのルールを否定するしないは人のかってだが、自分が認めないから適用されない訳じゃないからな。
>>20
一応言っとくが全ての設定を同時に考慮して議論を進めるなら矛盾が起こりまくって話が進みそうにないがな。誰よりも早く攻撃できるvs誰よりも早く攻撃できるとかどちらが早いか何て決めようもないだろ？
>>22
そうだけど。
だからといって規模だけで勝てるルールにする方が筋が通ってないが。
>>24
実際能力重視にした場合でもいろんな矛盾が出るだろ？それと同じようなものだと思えばいい。強さ比べをする上で全てが平等で完璧なルールなんてまだないから能力重視や描写重視などのルールが出てるわけだから全てにおいてこのルールの筋が通っているとは限らない。でも実際海外ではそのルールの方が能力重視や描写重視よりも矛盾点が出る確率が低いみたいだからこれを用いた強さ議論をすることが多いんだよね。
>>21
そんなもん日本で最強スレが既にやってんのにわざわざ海外基準に合わせてる意味が分からない。
意味のわからん新しい規模を作り出すような連中なのに。
全てよりデカい▶︎それよりデカい▶︎それよりもデカい〜を繰り返してるだけ。
>>28
単純にコスモロジー使ったやり方のほうが、強さ議論のやり方として適正だと思ってるから使ってるんだろ。コスモロジー使った強さ議論を大まかに説明すると、このルールではそのキャラクターの最大の攻撃がどれだけの規模に影響を及ぼすかってのを用いるわけで、その大きさで強さを比べるわけだ。簡単に言えば、瓦割りをして一回の攻撃で多く割った方が強いみたいなもん。そして、その規模を表すもので用いられたのがコスモロジーだ。理由としてはキャラクターの最大の攻撃が宇宙にまで影響与えるやつが多いからだな。与えられないキャラだと規模が山破壊とかにもなるけどね。そしてキャラクターの最大の強さを決める方法が偉業で決めていることも特徴だね。これはそのキャラクターの過大評価をなくすために役立つからね。偉業ってのは、要は実績みたいなもん。そのキャラクターが作中でどのようなことをしたかをもとにして強さを決めるってこと。例えるならドラえもんのウソ800はウソがほんとになるけど、設定上なら無敵といっても過言ではない。でも作中ではドラえもんは帰ってこないとかの宇宙にまで影響を与えるような攻撃はしてないだろ？ならウソ800飲んでも真の全知全能を倒せるとかはできるかどうかは俺らには決められないよね？だからその作中で行ったことだけを見て比べることによって過大評価が防げる。こうやって偉業を使えば客観的に見ても正当評価に見える。過小評価だって言う人も少なくともいるけどね。これがコスモロジーを使った強さ議論の大まかなやりかたってわけ。tierって言うのはその方法で出した強さをランク付けしたやつ。実際俺はこれに納得言ってるからこの方法はいいと思ってるからね。それに納得いかないから他の方法、要は既にある比べ方でしたいならそうすればいい。別に海外の強さ議論の仕方の一つを日本の強さ議論で用いてはいけないなんてルールはないだろ？このやり方の質問等があるなら俺の知識の範囲では教えられる。長文すまんな。
>>29
だからそれを使用する正当性がないよね？
君たちのような海外評価を基準にしてる人間は、"何故それを基準にするのか。"だとか"なんでtear至上主義なのか"みたいな少し突き詰めた質問をするとすぐに"分からない"だったり、"有識者がそう言ってるから"だったり、"結局人による！"だったり、根拠に欠けた逃げてるような答えしか出さない。
そんな薄い理論を相手に押し付けるのが議論だと思ってるの？君たちは。
>>30
たちっていってるが有識者がいうから正しいと思ってコスモロジー使った強さ議論押し付ける奴らと一緒にしないでほしい。そういうやつが多いから俺にもそういう偏見が出るのも仕方ないが、全員が一緒というわけではないからね。あと俺は別にこのルールが強さ議論をする上で絶対的に正しい比べ方だとは思ってなから、それを全ての強さ比べで用いるべきだとは思ってない。あくまでも信憑性があるだけ。他にもっと信憑性がある方法ができたならそっちの方がいいと思う。この方法に信憑性があるかないかは自分次第。もしあなたが強さ議論をするならば、あなたなりの強さを比べる方法がありますよね？その方法を使う理由はあなたの中では一番結果に信憑性があるから使うんですよね？その信憑性のある比べる方法が私はこのコスモロジーを使ったものだと思ってるんです。
>>31
だからなんで意見のぶつかり合いである議論におけるルールが個人次第に着地するんだよ。
個人次第なら自分が好きなキャラにとってクソ有利なルールを独自に作って、このキャラが強い！だとか主張しても通るじゃん。
"そのルールを使役するかどうかは自分次第"なのであれば比べる意味全くないけど。もちろんこのトピックも無意味ってことになるし、投票トークに限らず、ルールを決めず強さを比べている場所全てが全く無意味になるけど。
なぜなら、"どちらを強いとするかは個人の自由"が結論になるから。
強さを比べていないから。
ある程度の客観性や事実性を根拠にして、その上でそれがどう強さに結びつくかを具体的に明示し、さらに相手とルールのすり合わせをすることが重要だよね。
君はこのどれも出来ていないけど。
>>32
そりゃこのトピ強さ議論じゃないからな。できるわけない。このトピックに客観性や事実性が強さ議論につながるとか関係ないし。強さ議論でもないのに無意味な理由を教えてくれ。
すべての強さ議論が平等というわけではない。そこでの強さ議論でのルールはそのトピックを作った人が決めるものでそれに俺らは従うのが普通、そのルールがどんなものであったとしてもね。そのとぴ主が片方に不利、有利なルールを強さ比べに用いてもそのトピックではそういうルールで強さ比べをするということになるからね。また、俺らにその議論中で勝手に独自ルールを持ってきてそのルールを強制させる権利もない。あと勘違いしてるかどうかは知らんが、あなたなりの強さ比べの仕方があるといったが、あれは自分一人、もしくは自分が立てたトピックでのことな。他人のトピックでその強さ比べの仕方を用いるって意味ではない。
俺はルールを決めてない強さ比べのトピックは無意味だと思ってるよ。ルールがなくて議論が成立するとは思えない。ルールがないのならそれこそ、他のルールを持ち込んだり、不平等にさせたりと色々できるからね。こんなの客観的に見て議論と言えるかどうかも怪しい。
>>33
まず、このトピックが強さ議論ではないって話について言うけど、強さ議論でなくともルールとキャラの関係について言及してるよね。俺が話してるのはルールについての話なんだから強さ議論じゃなくても関係はあるよ。
次に、何故トピック主が絶対なの？
投票トークというプラットフォームにおける強さ議論のありようって、トピックで強さを語るだけじゃないよね。
トピックで議論を呼びかけたり、自身の意見を主張して議論しようという姿勢を見せたりする場合もあるよね。
これって、トピック主はルールを決めていないけど、"無意味な議論"なの？
別に個人個人の思うルールというものを提示して、その相違点を議論してルールをすり合わせて、そこから議論していくってこともできるよね。
なんならこれが自由な議論の有り様だと思うんだけど。
トピック主は議論の場所を提供してるだけで別に議論の立ち位置として優位に立ってるわけじゃないよ。
トピック主が暴論をかまして、"ここは俺のトピックだから！お前らは出ていけ！"って圧力を掛けることは出来るかもしれないけど、それを見た第三者は"トピック主が絶対だからトピック主が正しい"って印象抱かないでしょ。"変なトピック主が暴論吐いてら。"って思うでしょ。
主張を出来るだけで立場上トピック主が上とかないよ。
>>34
いや、強さ議論関係の話をしているから関係があるだけであって、このトピック事態は関係ないだろ。その理論でいくなら、大げさだがAとBどっちが強い？って強さ議論で、議論中に日本全土規模の大きな地震が起きて、今ヤバイ地震あったよな。って話になったら、それも関係あることになる。客観的に見たらトピックの強さ議論は関係あるとは思えない。
無意味な議論だと思うよ、比べ方のルールによって勝ち負けが変わる作品だってあるんだ。その比べ方のルールがなければ、この比べ方のルールではこっちが勝つとか、こっちの比べ方のルールではこっちが勝つとか、ルールが決められてない中いろんなルールを出されて、議論どころじゃない。ルールをすりあわせるっつったって、その個人が持つルールが一番信憑性があるんだから、擦り合わせて違うルールにしたところでお互いに信憑性が欠けた答えにたどり着くだけ。そんなの納得いくわけないだろ。経験上こことここ以外でもそうやってルール擦り合わせて議論しているところは見たことないからできるとは思えない。あなたがしたことあるなら教えてほしいくらいだよ。
あと、俺別にとぴ主が決めたルールに従うだけっていっただけで、とぴ主の立場が優位な位置にいるとはいった覚えはないが。とぴ主はその強さ比べをするキャラクターを選び、それにこういうルールで議論してくださいって言うのが普通だとおもってる。俺から見て、ここにいるやつのほとんどは議論と言える議論をしたことがないやつが多いからな、ここでしている強さ議論が本当に議論だとは言えない。それをあたかも議論だと思ってその間違った議論の仕方が正しいと思ってるやつも少なからずいる。
あと申し訳ないが、自由な議論の有り様って言うが、自由な議論って立場関係なく意見を言い合える議論のことをいうんだけど。有り様じゃなくない？正当性とかも法令的に道理にかなってるとかの意味だから。勘違いするからできるだけやめてくれたら嬉しい。
>>35
話を1つも理解出来てないね。
まず、"キャラと強さ議論のルールに対するトピック"であるから"強さ議論に関係あるよね。"という至極当然な話をしてるのであって、"地震の話"自体には"強さ議論"関係ないんだからなにもおかしくならないよ。
俺は強さ議論のトピックや議題において発せられた言葉全てが強さ議論に関係しているとは言ってないよ？関係するべきだとは思うけど。
例えばお前が言うように強さ議論のトピックでいきなり地震の話しだしたら、"関係ない話すんな"って一蹴されて終わりでしょ。
次に、ルールの擦り合わせの話だけど、まずお前"ルールの擦り合わせをする議論"をした事がないのに、なんで信憑性に欠けた結論が出る"って具体的な根拠も無しに言えんの？矛盾しすぎ。
そもそも、"個人が持ってるルールが1番信憑性が高い"ってどういう理論だよ。それなら適当に発したクソみたいなルールも信憑性高いじゃん。どこからその"信憑性の高さ"を判断してんの？
適当言ってるだけに見えるんだけど。
別に、論理的に話し合って(擦り合わせて)答えを出すってこのルールの話に限らずどんな事でもやるよね。話し合い、とか、会議とかあるじゃん。
それ全部信憑性がない。で終わんの？どういう思考回路？
ルールを擦り合わせて議論、はなんどもやった事あるけど。
例えばメタのありなし、どちらが正当か、とか。
そもそもそういう紆余曲折を経て宇宙論だのは出来上がってるわけだろ？(中には無茶苦茶な暴論もあるけど)それを否定してんのって宇宙論、ひいては強さ議論に限らず全ての結論や理論を否定してる事になるけど。勿論強さ議論もね。
んで最後に、もしかしたらお前は辞書をすこーし見て有り様やら正当性やらの言葉に突っかかってきたんだろうけど、そもそも言葉の定義ってのは流動的なもので辞書で定義された意味合いってのはひとつも存在しない。
俺が言ってる自由な議論の有り様ってのは、大雑把に言えば"決まったルールに沿わない議論体型"の事であり、さらに言えばこれは別に辞書に乗ってるような意味合いに反してない。ネットで調べて考えれば分かるよ。
正当性についても、ネットで意味合いを調べてみ？別に"法律に沿っていること"のみに限った話ではないから。
簡単に言えば正しいかどうかという意味合いだからね？
>>36
流動的であることがわかってるならせめて意味を言ってくれ。個人個人のその言葉の定義が違ったりすることもあるのだから、意味を言ったくれなきゃ勘違いするに決まってる。俺は他者と議論する上での言葉の定義は両者が勘違いしないよう辞書的な意味でした方がよい考えるのが普通と思ってる人だからあなたもそういう人だと解釈してたことは謝る。
tierとコスモロジーの意味を簡単にしてこのトピ内容を説明するなら、全星眼鬼にはキャラクターの強さを示すものとそのキャラクターが与えられる規模がないってさ どう思う？って意味。だからこのトピ事態は強さ議論のルールについて触れてないわけ。100歩譲ってここのとぴ主が強さ議論のルール関係で語れという意味だったとしても、あなたはルールを刷り合わせると言ったが、どのルールと擦り合わせるの？数あるルールすべてと擦り合わせるのか？ここが強さ議論ではない限り擦り合わせルールもないからできるはずがないと言ったのはそういうこと。客観性や事実性を根拠にしてとも言ってるが、ルール説明したよね？事実性は、作中で起こったことのみを使用する。客観性に関しては個人個人の解釈がなく、推測がないため、客観的に見ても過大評価や過小評価が少ないと思える。個人の解釈によるけどね。あくまで俺は少ないと思ってる。その描写と過大評価と過小評価の少なさで、よりもとのキャラクターの強さが出せる。
個人が持つルールが一番信憑性が高いといったが言葉が足りなかった。あなたは自分で作ったクソみたいなルールを信用するのかい？他人から的確に論破されても信憑性が高いのかい？高いというならただの論破されてるのに根拠が弱いものを信じているバカに過ぎない。クソと言うぐらいなのだから理不尽や全く関係ないようなルールなのだから、反論なんていくらでもできる。もし、○○が絶対勝つルールというくそルールを使用されたら、そのルール事態に反論しないわけがない。それでおかしい部分を指摘されて反論できなくなる。客観的に見てもおかしいというのはすぐわかる。そのルールが正しいと思っていたやつでもね。そしてまた新しいルールを作り、それがクソならまた論破される。それが客観的に見て多くが納得するものなら、そのルールは反論されずにその人に使われ続ける。だから信憑性が生まれる。一部からは反論されるだろうが、多くが認めるんので反論はできる
>>36
あと論点がものすごくずれてるから直そう。あなたはコスモロジーやTierを使ったよくわからないルールを、他にもルールがあるのにそれを使う理由聞いてききたから返信したって解釈でいいですか？
>>37
また話理解出来てないじゃん。
確かに、"定義からズレた意味合いで言葉を使ってるならそれを言うべき"ってのは一理ある。
だけども、今俺が使った言葉の意味合いは全て、ネットで調べればすぐ出てくるような辞書に書いてある意味合いに反してない。と言ってる。
お前は、"辞書的意味合いからズレた定義を使うなら最初に言ってくれ"って言ってるけど、そもそも俺は辞書的意味合いからズレてない定義で言葉を使ってるから最初に言う必要も無い、そこを汲み取れなかったお前の落ち度ね。
次に、ルールの話だけど、当たり前だけど議論に関係があるルールの中で、議論している2者の間に相違があれば擦り合わせる。ってだけの話でしょ。
"全てのルール"みたいな固定化した議論基準がある訳ではなく、"その議論において出てきたルールの対立点"、所謂論点だね。それを整理していく(擦り合わせていく)だけの話じゃね？それが論争でしょ。
最後に関しては目を疑った。
それは俺がしてる主張なんだけど。お前が、"擦り合わせによってルールの信用性はあがるわけない"みたいな話をしてたのに、なんで"擦り合わせ"することを認めて俺に主張してんの？それ俺が元々してた主張なんだけど。もうこの論点に関してはお前は俺の主張を認めたって事にするね。
>>38
いや返信したのはお前だろ。
さっきから言ってること無茶苦茶。
そもそも論点はズレてない。議論が進行して論点が増えてるだけ。
なんか中途半端な議論厨って論点が増えることを異様に嫌う傾向にあるけど、議論って1つの議題から生まれた論点を見出して整理していくものだからな？
>>40
正直な話早く終わらせたいんだ。話が全然噛み合っていない以上これが終わるのが長くなると考えたからね。お互い自分が正しい主張をしてると思っているなかどちらも食い下がろうとしないなら自分から終わりに持っていった方が良いと考えたからね。あと俺が言う論点は一番最初のなぜそれを使用するのかというところだ。最初はルールを使用する意味がわからないときいてきたのに、今じゃ議論する際のルールの使われ方についての議論になってるわけだし。それなら俺がそれを使う理由を納得するまで話せば解決する話であろうと判断したんだ。
>>39
ルールを擦り合わせることに関しては、俺はいままでそれをやったことや、やっていた人を見たことないからできないと言った。だが実際あなたはメタについての議論でしたことがあるのだろう？なら単純にできるのではないかと考えたからしてみようと考えただけ。数ある議論をたくさん見てきた中で見たことがなかったならできないと考えるのが俺の考え方だからね。
あとそのメタについての議論はどこでしたんだ？どのような経路で擦り合わせることができたのか見てみたい。なんなら詳しく教えてくれてもかまわない。
>>42
やった事ない＝出来ない。って思考回路が既に大分おかしいんだけどまぁいいや。
で、"ルールを擦り合わせる議論しましょう"なんて提案お前いつしたの？
"ルールを擦り合わせることに対する批判"しかしてないよ？君。
まためちゃくちゃじゃん。言ってることが。
そもそも論点ズラしたくないとか言ってた割に全然関係ない話に持ってくの矛盾してるしね。ダブスタの典型的な例。
"何処で"？
なんでそれをわざわざ今ここで言う必要があるのか疑問だけど、別に色んなとこでやってるよ。
一々覚えてるわけない。