仮面ライダー全員とジャンプキャラ全員はどっちが強い？
>>1141
それは無理だな。ジョルノがプッチの計画を知らなかった以上「矢を刺す」という行動はできない。例えばあんたが知らないところで人が自殺しているところをその人を助けることで自殺を防ぐ事ができるのか？無理だろう。
>>1147
いやそんな能力あるんだったら普通するだろ
目の前で時間が加速してるんだから
えもしかしてジョルノは目の前の自殺をも止めないやつなの？
>>1153
そんな訳がわからない理由で能力を否定するなら仮面ライダージオウに登場するオーマジオウは荒廃した未来の世界を作り変えられなかったから時空を作り変える事はできない！っていう理論も通る事になると思うけど？
あんたが何言おうと実際に５部で描写されてるからな。
>>1126
セイヴァーから行う動作ではにないからGERの説明としては無理としかならないな
ごり押ししてるところ悪いけど実際に多元宇宙に偏在した存在に対して能力を行使した描写や出来るという設定が無いと無意味よ。単なる拡大解釈でしかない
>>1139
拡大解釈というか実際作中で描写されてるんだから拡大解釈ではないと思うが...
多元宇宙＞真実や理なん？
>>1142
描写されてないだろ。ディアポは時空遍在した高次元存在では無いし
描写と言ってもエピタフの予知の真実に辿り着けなかった事から拡大解釈してるだけでしかない。ちゃんとGERが時空遍在した高次元存在に対して能力を発動した描写や可能であると言う設定を持ってこないと成りたたんよ
でないとアンタの拡大解釈もしくは捏造であると言うことで論外と言うほか無い
>>1144
実際に辿り着けずジョルノが勝ってるんだからそれは無理があるだろ。設定本だけではなく描写も考慮するでしょ。
>>1150
倒したからって論理はディアポロがセイヴァーに類似した能力を持つなら通用するけど、全く別のキャラクター設定なのに同じとして扱ってGERの勝ちになるわけ無いだろ
ディアポロに勝った描写があるから全く別のキャラクター設定を持つセイヴァーにも勝てるって論理なら極論1度でも勝利描写のあるキャラクターなら誰にでも勝てるって事になるし
描写は大事だからこそGERがセイヴァーに類似した設定を持つキャラクターに勝った描写もしくは有効であるという設定を持って来いって言ってんの。其れが出来ないのなら拡大解釈もしくは捏造だから論外。あんたは未だマトモな根拠は出せていないからGERがセイヴァーに有効であるというのは認められない
以上。グダグダ言っても根拠が無いのならもう取り合わないよ。反論したいのなら根拠を持って来てくれ
>>1151
話が色々すり替わってる気がするが..根拠は出してるじゃん。あんたは今までのコメを見た上でそれを言っているのか？
実際エピタフの予知が映した未来とは別の未来になっているのはアニメ、原作で描写されてるだろ。それを拡大解釈扱いって...。意味分からん。
じゃあ、あんたはエピタフの予知とは別の未来になったかを説明できるのか？
設定に書かれている「動作や意志を０に戻す」だとエピタフの予知の絶対性は崩せないんだよ。もし...これで説明できるとしたら説明してくれ。
俺は別に「ボスを倒したから」なんていう理由で勝てるとは言ってないぞ。
>>1156
出してないだろ。公式でGERはこういう設定の能力ですとも発表されてるのに無視してこれではディアポロは倒せないと独自解釈も混ぜてるだけ
何処が根拠になってんだよ
予知があっても行動する意思をゼロに戻したから予知とは別になったんだろ。設定を無視して描写だけ優先して設定にもない能力を付け足すのは拡大解釈としか言い様が無いんだけど
真実があって成り立つ以上は通用しないというのも拡大解釈。GERの能力設定を見る限りはセイヴァーの遍在に攻撃可能な根拠は無い
>>1159
設定は無視していないけど？設定の能力だと作中描写で起きた現象を説明できないから整合性を持たせるために言ってるんやで。逆に設定だけに拘るのもどうかと思うけど。あんたの中だと設定本による解説がないアニメとか漫画はどういう扱いになるんや？
ジョジョのスタンド解説本はスタンドの全てを明記してないからな。実例を上げるとスタープラチナのスターフィンガーやキラークイーンの魂爆破か。これらは解説本に記載されていないけどあんたの中だとこれらは考慮外として扱うのか？
０に戻しただけだと「ボスが勝利する未来」からボスが「ジョルノに負けて死の無限ループに突入した未来」になった説明が着かないのだが？
GERの能力は「攻撃してくる者の動作や意志を０に戻す」←あくまで『動作や意志』だけであり、真実を変える事は設定本を見るに不可能なんよ。真実は変わらないからボスが攻撃→０に戻る→ボスがまた...の無限ループになるから説明が着かない。
拡大解釈じゃないだろ。なんで多元宇宙＞真実なんだ？普通に考えたら真実＞多元宇宙だろ。
>>1166
無視してるじゃない。こういう能力だと公式の説明を無視して自分の独自解釈で勝てると主張してるもの。そこに根拠になるものはない
設定だけに拘るのはどうなのかと言われても大切なのは設定だし。設定本が無いなら劇中で語られた事を根拠にするけど設定でコイツはこういう能力なんだと明言されていればそこは優先されるでしょ
説明がつかないと言ってもなら独自解釈が罷り通るかと言えばそんな事はないし。原作側から提示される以上の資料や証拠なんて創作物には無いわけだから
優先度としては
原作側から提示された資料等による証拠>作中描写からの独自解釈となる
あんたの独自解釈を元に強いと主張されてもそれは意味が無い
多元宇宙>真実でなく単にアンタの意見に根拠が無いだけの話なんだよな
>>1156
説明しよう
なぜエピタフと別の未来になっているのか
答えは簡単だボスがした行動がゼロに戻ったから
エピタフで見た未来はあのままジョルノに攻撃が当たっていた未来ただ元からボスが動いていないことになったからそもそもエピタフで見た未来とは別の方向に進んでいるんだよ
do you understand？
過去の方にも書いてあるからよく読めよ
>>1181
なるほどね！確かにその理論だとエピタフの未来予知が外れた事も辻褄が合うな
>>1182
うんだから「公式が言ってるあの能力じゃ倒せない』という言い訳はできないよてこと
結論 GERは動作や意志だけをゼロに戻すスタンド（公式設定なんだよな、、、、なんでわからないんだ）
>>1183
まあ描写判断で公式設定以上に万能な能力と勘違いしちゃったんでしょう
>>1181
何度も言うが「動作や意志を０に戻す」だけだとエピタフの絶対当たる予知は崩せないぞ。
それと何度も言っていたプッチの件に関してだがジョルノはGERの能力の全貌を把握してないんだから時間の加速を止めようにも無理だったんろ。何せ能力を把握してないんだから。
これを見てもきっとあんたは「スタンド保持者なのに把握してないのはおかしい。ジョルノはそんな馬鹿じゃない」的な事を言うかもしれないからそれについても反論させてもらうとキング・クリムゾンが時飛ばしで時間消し飛ばした中で発動したんだから把握しようにも無理だろ。時が消し飛んだ中で意識を持ちながら動けるのはボスだけなんだし。
>>1185
描写を見るに自立行動してるんだが
後あんたの意見の辻褄が合わない私の意見は辻褄あってるんだが
そもそもエピタフはあのままジョルノに攻撃が当たっていた未来を見ていた訳であって元から動いてなかったことになったらそもそもジョルノに攻撃しようとしていないことになったんだからエピタフと別の未来になるのはわかるだろ
ここまで説明しなきゃなんないの
後反対するのはいいけど根拠出せよ
後覆せないとしても勝手に想像するのは違うと思うけど
>>1186
それについては矢を抜いて亀にしまってたからGERじゃなくGEだったで話は終わるぞ。
>>1187
質問の答えになってない
返信先違うぞ
ちゃんとした質問の答えを用意しろ
>>1188
それはあんたが勝手に文章付け足したんだろ？自律行動をしようにもGEはGERじゃなかった。だから自立行動ができなかったで話は終わるが？元々聞いてた問いに答えたよ。
>>1188
因みに矢を刺せばよかったじゃんっていう意見はなしな。ジョルノ本人がGERの能力を把握してなかったからな。把握できなかった理由は１１８５コメについて説明。
>>1196
なるぞ。ジョルノが把握してなくてもGERは自我を持っている故にオートで発動するからな。
>>1187
じゃあもう一度聞く
私の意見のどこが辻褄が合わない答えろ
答えてやるから 12時までだこないと寝る
>>1181
動作や意志を０に戻すだけだとボスの行動が０に戻るだけでエピタフ「絶対に当たる予知」によって予知された未来（真実）は変わらない。実際に０に戻した後でもエピタフは真実を映していて、訪れる真実は「ボス勝利」だった。しかし...作中描写では「ボス勝利」という真実から「ボスが殴られて死の無限ループに突入」という真実じゃない結果に変わってるからな。
逆にこちらも聞くけど真実不到達の件なしでどうこの現象を説明するのか？
>>1198
説明するよ
エピタフってこういう意味だろ
1.ジャンケンをする前にエピタフを使う
2.相手のパーを出した手が見える
3.ドッピオのグーを出した手が見える
4.ドッピオが負ける勝敗がわかる
という映像を見てしまった場合、｢ドッピオが負ける未来が見えたならチョキを出せばいい｣というふうに安易に考えてしまいがちだが、ドッピオは絶対にチョキを出すことは出来ない。つまり、映像を見てから後出しジャンケンを企てても100%成功せず、何かしらの要因により必ず映像通りになるということである。という意味だろ
答えは簡単だ
そもそも状況が違うのだよエピタフで見たのはボスがジョルノに攻撃しようとしていた時だろあのままの未来だったらあんたというのいう通りだよだがな元からボスが一歩も動いてないということになったらどうなる？エピタフで見たのはボスがあのままジョルノに向かって攻撃をした時だ
ボスが一歩も動いてないとなるとエピタフで見る未来も変わるんじゃないのか 変わらないにしてもGERで攻撃してもゼロに戻される
後は無駄無駄ラッシュそうなるだろ
後ひとつ言っておく
私は他人の意見は信用できる内容（公式設定または劇中で説明されてる）ものしか信用できない以上
>>1199
変わらないぞ。０に戻すだけだと真実は変わらないままでボスの行動だけが０に戻るだけ。エピタフが映した真実とは別の真実になった証明には繋がらん。
原理的に無理な以上「動作や意志を０に戻したから真実は変わった」は破綻してることになる。
作中で実際にやってるのに恣意的に否定するのはどうかと思うがね。
>>1201
取り敢えず一つずつ整理すると
プッチの件に関してはGERの能力をジョルノが把握していなかった上に矢を抜いていたという条件が重なっていたせいで止められなかったということを言いたかった。
そして、肝心のエピタフの件は「動作や意志を０に戻す」だけだと真実が変わった事は原理的に説明不可能だということを言いたかった。
流石に今日はもう返信できないから明日になりそうだ。それじゃ良いお年を。
>>1202
まあ真実については、否定はしないよ
動作や意思が真実に到達しない=ゼロに戻るだから
だけど敵意も行動もしないのに吸収を免れることができるとは思えないんだ
まあよいお年を
>>1203
何回も言うけどそれじゃ原理的に無理なんだって。「動作や意志を０に戻す」だとボスの動作や意志は0に戻る。けど、動作や意志に含まれない「真実」を変えることは不可能なんよ。真実Aを『ボスの勝利』として真実Bを『ボスの敗北』とすると
１．エピタフ発動（ボスが勝利している真実Aを映し出す）
２．ボスの攻撃
３．真実Aの通りにジョルノが負ける
になるはずが作中だと
１．エピタフ発動（ボスが勝利している真実Aを映し出す）
２．ボスの攻撃
？．真実Aの結果にはならずボスの敗北（真実Bに到達）
３．GERの能力が発動し２番に戻る。
なんよ。口説いかもしれないけどあんたが言っている０に戻す〜だけだと２番→３番→２番→３番..の無限ループになるだけで「ボス勝利」という真実Aから「ボスの負け」という真実Bに変わった原因を説明するには原理的にも不可能なんだよね。公式にも「０に戻す影響でエピタフの予知にも影響が出た」的な解説はされてないしな。
>>1205
だから、GERには「動作や意志を０に戻す」だけではなく「違う結果に至らせることで真実に到達させない＝真実に干渉する能力」があるとしないと作中の現象は説明できない。後、スタンド公式解説本はスタンドの全てを明記してないからな(スタープラチナのスターフィンガー等）
後、前から思ってたが供界に常時吸収同化なんてできるか？全人類を吸収したのは分かるが供界の世界に干渉した鎧武やディケイドが取り込まれてないのはなんでだ。
>>1206
ガイムは黄金の果実の力と戦極ドライバーなんだけど
ディケイドは知らんまじで知らん
後ジョジョに理由を求めちゃいかんよ
あれはノリと勢いなんだからそんなこと言ったらなぜ承太郎は空飛んだの？なんで６部で空飛ばないんだって話だ
結局荒木先生のさじ加減なんだよ
まあ納得はできんけどGERの勝ちでいいよ（そもそも実態がないんだがな）
でも対ムテキでは無理だと思うよ
概念系の攻撃効かなかったし
全知全能相手に勝っちゃったし
>>1207
常時発動してるなら光実を助けるために干渉したディケイドも取り込まれていないと可笑しいと思うが。特に影響は受けていなかったしな。常時説は破綻するね。
少なくとも任意なら「動作や意志を０に戻す」でなんとかなるし、実態がないは真実不到達で何とかなる。
>>1208
調べたら出てきた
オーロラカーテンの特異性だからだってさ
オーロラカーテン越しだから影響受けないみたい 時空と時空の間だからね
世界を超える規模ではないってことだね
>>1212
すまん
知恵袋だ
個人的な解釈だと考えて欲しい
オーロラカーテンの中から干渉することを本編でやってるからって理論
後オーロラカーテンの説明入れとく
>>1209
供界はあらゆる空間、あらゆる時間、無限に広がる無数の世界と一体化してるから世界間を越えてるぞ。それにディケイドがオーロラカーテンの中から干渉したなんて書かれてないぞ。
>>1217
じゃあ多分ディケイドの設定無視能力だな
描写をみるに話してるだけみたいだし
後顔が見えてないような記述されてるから
>>1224
ディケイドのアンデッドならシンケンブルーの明鏡止水でも倒されてるぞ
>>1226
なんだって。それは本当かい？もしかしてあれかオーロラカーテンで出されたやつ？
>>1227
でもアンデットだけじゃなく
音撃でしか倒せない魔化魍を倒したり。
或いは、触媒がなければ武器を使えないクウガのペガサスなどで最初から武器をもって登場とかミラーワールドで活動できていたり。
ファイズ・アクセルでクロックアップと互角だったり。
>>1208
意味が分からない
どうやって実態のないものに干渉するんだ
ちなみにこういうのはダメだぜ
ジョルノは実態のないものに干渉できないを真実に到達しなくして干渉できるとかそうするとプッチ神父に間接的だがやられた辻褄が合わなくなる
>>1214
いやさプッチの件はあれだろ理解してないだろ
もうそれでいいけど
GERになって例に出したことすれば勝てたんじゃないの？ってこと
所詮憶測だけどな
これが言える根拠としてザ・ワールドオーバーヘブンに負けてる点
ゲームだからと言いたいのもわかるが荒木先生が監修してるから議論に持ってきてもいいよねってこと
後ムテキゲーマーには負けるってことでいい？反論こないけど
>>1216
その荒木先生が監修の際「原作と同じにしなくていい」って言ってたらしいけど。いくらなんでも監修していたとはいえ原作とは違うゲームを持ち込むのはどうかと思うが。ゲーム設定有りならオーマジオウはシティウォーズでツクヨミの時間停止で動きが止まってるからジョルノどころかDIOにも勝てなさそうだが？
VSムテキは引き分けだろ。
>>1218
オーマのじっちゃんは舐めてたからな
後ムテキはなぜ引き分けになるのか分からん
真実も概念だろ
>>1219
ムテキの「敵の特殊能力無効」も『真実』だからGERの能力で「敵の特殊能力無効化」という前提を崩せるか。そもそも、特殊能力無効化でGERの能力は作用しない...という感じになるからですね。
>>1223
まぁ、もう争いやめない か？あんた多分ジョジョ好きだろ俺も好きなんだよ。だから、ここで議論終りにしないか年越えちゃったしちなみに、私の好きな部は、7部
>>1142
多元宇宙>真実や理出なくGERの能力説明ではセイヴァーに有効である根拠が無いというだけの話
>>1145
供界が時空に偏在したのもジョルノを吸収できるのも世界そのものだから攻撃が当たらないというのも全て「真実」だろ？「真実」があって成り立つ物である以上GERの前では機能しない。
下の次元にいるやつらなら自由に改変出来るからGERだろうがムテキだろうが関係なく倒せる奴だぞ
そもそもジャンプがどこまで入るのかがわからない
少年ジャンプだけなのかウルジャン入るのかわからない
>>1102
ジャンプと名前のつくレーベルから出てる漫画全部で良いでしょ。フユノリュウとかフェムトが話題に上がってるし
負けそうになったらオールマイティセイバーで勝てるんだよなscpとかアンテau以外
ビルドに24次元に関する数式が登場しているからセイバーのワンダーワールド設定だと24次元までの空間なら内包していて消したり出来る設定になるね
>>1109
無理ないぞ。セイバーはスーパーヒーロー戦記や平成ジェネレーションズフォーエバーで仮面ライダーを創作してる人達が暮らす現実世界を内包している設定だから。opなどの理論も含むようになるで
まあ、白倉pの発言で現実世界がマジの現実世界と受け取る事も出来るけど
>>1110
いやいやそういう事じゃなくて
あれは元からある24次元を求める数式を載せてるってだけだから…
>>1111
ワンダーワールドは空間も実在するものとして内包しているから実在することになるんやで
>>1114
超全集とスーパーヒーロー戦記で語られてるぞ。ワンダーワールドは全知全能の書の内容が全て納められた世界だと
>>1112
仮面ライダービルドのオープニングの数式が世界規模に関わってるって話はどこかで語られてたっけ？
>>1117
ん？ だからそれはワンダーワールドに実在するものとして内包されてるって言ったろ？
>>1118
ん？質問の答えになって無いぞい
後数式自体は過程された上での数式だから実際あるって事じゃないぞ元々の数式は…
>>1119
ん? 24次元空間も実在するものとしてワンダーワールドに内包されるって事だけど？
>>1120
あの数式自体は元々過程された上での数式だから実際そうって意味の数式じゃないからなぁ…
だから仮面ライダービルドのオープニングの数式が世界規模に関わってるって話はどこかで語られてたっけ？
って聞いたんよ
>>1121
だから24次元空間も全知全能の書が生み出した物で実在するものとしてワンダーワールドに内包される設定なんだけど？
>>1122
ん？実際に〇〇次元なくても〇〇次元って文章が書いてあればそれが内包されるって事？
>>1123
全知全能の書に書いてある全て=人類が発見した理論や概念、人類が創造した物語や創作物全てが実在するものとして内包されているのがワンダーワールドだからその認識でもええよ
>>1125
文字は文字でしかないし理論は理論でしかないから世界が広がってるわけもないしあくまで仮定としてる時点で世界に完全にならないからなぁ…
実際にそういう実例があるってなら分かるけども
>>1134
ん？ 文字は文字でしかないってその概念や理論も実在するものとして内包しているのがワンダーワールドなんだけど
物語も文字でしかないけどワンダーワールドには実在する世界として内包されてるよ
>>1143
そりゃ物語なんだから世界はあるのは当たり前だしなぁ
文字や理論に世界があり実際に使ったみたいな事があったのか聞きたいだけよ
>>1148
物語だから世界があるのが当たり前？ そんな分けないだろ。何が当たり前なんだ
人類の発見や創造したものが全て実在するものとして収まっているのがワンダーワールドって設定で、人類が創造した物語も実在としてワンダーワールドに内包されてるだけよ
>>1149
それぞれ物語にそれぞれの世界があるのは当たり前じゃん
だからその理論や文字に〇〇次元書かれたとしてそれが本当に〇〇次元にとして出て来た実例があるのかって聞いてるんよ
てか元から理論は理論なんだからワンダーワールドで実在しても理論のまんまなんだから変わらないやん
>>1152
とりあえず何が言いたいの？もうよく分からん
根拠を出して話してくれ
GERが対峙してないと発動しないとか
セイヴァーに勝てる理由を教えてくれ
大体の意見を理由がわかるがあんたの意見の理由がわからない
あんたを信用したいんだだから教えてくれ根拠を
>>1152
当たり前じゃないんだよな
26次元などの次元論はこの4次元的宇宙の上に高次元があるという仮定で進められるけども仮定は実在とは言わんのよ
仮定でなく実在するのがワンダーワールドなのね
>>1160
ん？この現実世界に理論として実在してるやろ
だからそのままワンダーワールドでも理論として実在するただそれだけやん
そうならないなら実例あげてくれ理論がワンダーワールド入った途端理論じゃなくなったっていう
>>1161
理論でなく人間の空想や発見した概念全てが実在するの。だから現実では空想の物でしかない物語上のドラゴンなども存在しているのがワンダーワールドなのよね
>>1162
それは物語でドラゴンがいるって書いてあるからそのままワンダーワールドに適用されるのは当たり前やん
だから理論もこれは24次元と仮定しますと書いてあるからそのままワンダーワールドにも仮定として適用されるってだけやん
そうじゃないなら実例あげてもろて
>>1163
仮定は実在するとは言わんのよ。仮にあるとするってだけ
実在は実際に存在していると言うことだからね