全ドラゴンボールキャラ&全ワンピースキャラ&全東方キャラ&全ナルトキャラ&HUNTER×HUNTERと全仮面ライダーはどっちが強い？

>>658
「だから？ 時ずらしが有効だった事実と何か関係あるか？」有効は有効でもあくまでも軽減された上で入ってるだけだろ

「実際効いたやん？」すべての力を使って自分の肉体の力を上げての一発だろ　そこは重要だわ

「なんで時飛ばしの話になってんの？」

時飛ばしでも意味はなさないだけで通りはする

ここで肉体の差軽減の話が成立するだろ

「漫画ではヒット本人も時間を止めてると発言してるから、アニメと漫画で時飛ばしの能力設定が違うんやで

設定が違うから当て嵌められないの」

ドラゴンボール超2巻97ページ…86ページ…

飛ばししているのを分かりやすく説明したのが止める

発言だぞ？

止めてるなんて一度も発言していない

時ずらしだってジレンの時間を切り離す技だ

>>660
今一度読み返してきたんだが

ヒットはそもそも時間を止めていなかった

時の牢獄と混同してたわ　すまん

てかそもそも時飛ばしの時点で効きはするが意味がないって話だからな　時飛ばしは無力化されてるが無効化されてはいない　

飴玉みたいに効きはするが意味はないってのが正しいかと

>>662
表面化した気の量=地力なら人造人間と神の気はクソザコになるだろ、描写とも食い違ってるのだが…

>>663
いや、そこは重要じゃなく時飛ばしが効かない差がある敵に時ずらしは効くのが重要だろ。地力の差による能力無効ってのはこの時点で場合によるって事になる

意味はないだけで通る……どういう事？ 通らないなら意味ないやんけ

悟空と戦ってるときに何度も少ししか止まらないと言ってるで、さてはアンタ読んでねえな

>>664
効くが意味はないってのは具体的にどういう事か説明してくれ

>>666
内部にとどめてるのかそもそも気ではないエネルギーを使ってるのか　まぁ無限エネルギー炉とかいう謎エネルギーで動いてるからなあいつら

>>668
いや普通に作中の発言なんだが

完全に停止は出来ないが動きを遅くすることはできるって発言

>>669
なら強さのレベル=表面化した気の量ではないわな

>>670
完全に静止できないなら時を止める能力は無効化されてんだろ。時飛ばしが通じないから時ずらしを使うって話やぞ

>>667
「いや、そこは重要じゃなく時飛ばしが効かない差がある敵に時ずらしは効くのが重要だろ。地力の差による能力無効ってのはこの時点で場合によるって事になる」

完全に停止させることは不可能って発言と後数秒で限界って発言から能力軽減は発動してるだろ

それにそもそも本気前ジレンとヒットは圧倒的な差はない

(ベジータの発言からジレンの自力はベジータ達と大して変わらない)

「意味はないだけで通る……どういう事？ 通らないなら意味ないやんけ」

時飛ばし(漫画版)は簡単に言えば相手の時間を飛ばすということを分かりやすく止めるって表現にしてる

ここで↓

「悟空と戦ってるときに何度も少ししか止まらないと言ってるで、さてはアンタ読んでねえな」

この発言の通りだろ

通用はするが短すぎて意味がない

あっこれもヴァドスの発言ね

もう少し詳しく読んでみればええヤンケ

てかもうヒットの時飛ばし論争になってんな

>>670
しかも、時ずらしが効くのなら地力による能力無効化というのはドラゴンボール作品内でもケースバイケースだって事は事実によって証明されてるだろ

で、その上でアンタは外付けアイテムによる強化は無効化されるって絶対に言い切れんのか？

力の大会のカトペスラもベルトという外付けアイテムでの強化だったが強化そのものは無効化はされてないんだが、本人が弱いから強化されても大した強さではなかったってオチだったが

ポタラ合体も外付けアイテムによる強化と言えるし、ソルベの気を増幅するビームふ銃も外付けアイテムによって強化されてるだろ

作品内の描写設定見る限りは地力の差による能力無効化の範疇に外付けアイテムによる強化ってのは入って無いんじゃねえのか？

>>673
いや、だから

止める能力なんだよ？

静止できないなら止められてないのだから「止める」事が目的なら無効化されてるだろ

少なくとも時飛ばしが効かない程度の差があるから時ずらし使うしかなかったんだが

いやいや、ジレンは時飛ばしで静止はできないってヴァドスの台詞でハッキリ言われてるだろ

少ししか止められてないのなら静止できないなんて言わんのよ。少しとは言え止められてるんだから

>>674
「力の大会のカトペスラもベルトという外付けアイテムでの強化だったが強化そのものは無効化はされてないんだが」

圧倒的な差が前提とされてるのに

なんでそれを無視して話を進めてるの？

ゴッドからブルーになってようやく差の判定ができるくらいなのに　何故…？

>>676
ゴッドと未完成ブルーってそんな離れてないだろ。ゴッドが6、ブルーが7を基準にするなら差2倍も無いわけだし

>>676
てか、カトペスラは通常の300倍のパワーを持つモードでも通常ベジータに手も足も出ないし

最強モードでもスピードが上がるだけでパワーは上がらんから、戦った超サイヤ人1ベジータとは文字通り圧倒的な差がある筈だぞ

ゴッドとブルー以上に差があるんじゃね？

>>676
超サイヤ人1ベジータと通常のカトペスラの戦闘力差は少なくとも15000倍の差がある事になるぞ

ゴッドとブルーにはそれだけの差があるようには見えんけど

>>678
いやちょっと待てよ

悟空がヒット戦で使ったブルーは

未完成とはいえスタミナを温存して切ってるし

そもそもゴッドが6　ブルーが7って何だよ

>>679
スピード上昇が素の肉体強度に関係ないわけないだろ

>>680
もうちょいわかりやすく説明してくれ

「超サイヤ人1ベジータと通常のカトペスラの戦闘力差は少なくとも15000倍の差がある事になるぞ」

の部分なんだがどういう計算やねんこれ

てかそもそもカトペスラってベルトらしきもの使ってはいたけど外付けか分からないだろ

メタルマンとかいう種族もいるし

てか力の大会って道具の使用禁止だから道具の場合弾かれるだろ

>>681
スタミナ温存してるから何だよ

漫画でのヒット戦のゴッドの時とブルーの時の悟空は体力的に殆ど差はないだろ、何が言いたいのか分からんぞ

ビルスが10ならゴッドは6って説明されたろ、超サイヤ人ゴッド超サイヤ人は7だって説明もあったと思うが

>>682
肉体強度の話なんてしてねえし、スピード300倍上げてカペストラ自身も強くなってますー

なんて説明も描写も、設定も何もねえだろうよ。ええ？ カペストラ回りの設定あるなら出してみろやドラゴンボール信者が！

>>683
超サイヤ人1は通常から50倍パワーアップしてる設定やろ

カトペスラは300倍パワーアップしても通常ベジータより弱いから

後は50×300すれば良いだけ

明らかにスーツとベルトの能力なんだが、ヘルメットの外してるシーンもあるし

亀仙人の魔封波とか道具使ってる辺り判定ガバガバやぞ

>>683
https://www.toei-anim.co.jp/tv/dragon_s/chara/chapter4/no03.html

公式サイトでベルトのバックルでモードチェンジすると書いてあるし、ベルトのような物で無くベルトやろ

スーツもヘルメット脱いだのがこれな

>>684
「超サイヤ人ゴッド超サイヤ人は7だって説明もあったと思うが」それ知らんな…ソースをくれ

あと映画の設定だからな　それ

アニメではビルスは更に強くなってるし

ゴッドとブルーにはそんなもんじゃない差がある

>>687
バックルが光り

様々なフォームにチェンジするとしか書いてないじゃないかよ

スーツもヘルメットも脱いでもベルトは取れてないし

>>686
「後は50×300すれば良いだけ」

いやどういう計算式だよ

なんで超ベジとカトスぺラの強さを掛け算してんねん

「亀仙人の魔封波とか道具使ってる辺り判定ガバガバやぞ」指摘されてたし　全王の判定でセーフ貰ってたじゃん

>>685
信者呼ばわりか　余裕なくなってきてんぞ

素の肉体強度の話してないってどういうことだよ

その話してないならただカトペスラの話してるだけじゃねぇか

「なんて説明も描写も、設定も何もねえだろうよ。ええ？ カペストラ回りの設定あるなら出してみろやドラゴンボール信者が！」

スピードを300倍　力を300倍

これで強くなってないってマジ？

力を上げました　速度も上げました

でも強さは変わりません

これの方が無理あるわ

漫画版カトペスラは何もせず落ちたから

存在は無いものとして扱っていいって事になるぞ

その理論だとな

描写として無効化や軽減されてないし

そもそも自分へのバフだし

ベルトを外してる描写もない

そして既存の設定に力の差で無効化がある

ならカトペスラとの間に圧倒的な差は無いって考えるだろ

それともなんだ？すべて描写されてないと既存の設定も無いことにするのか？

>>690
どういうって何？

具体的に何処がおかしいのよ

通常ベジータがカトスペラの300倍より強い

超サイヤ人1は通常形態から50倍強くなる

=超サイヤ人1ベジータはカトスペラの通常形態の15000倍は強いです

何処がどうおかしいのか言ってみろや

それにベジータのプロテクターなんかも防具だろ

>>689
ベルトでフォームチェンジしとるやん？

ベルトは光るけどフォームチェンジに何も関係ないってか？

>>688
なら具体的にゴッドとブルーには何倍の差があるんだ？

圧倒的な差がありますー

だけじゃ何いっても

いや、それゴッドとブルーの差には及ばないから、ゴッドとブルーにどれくらいの差があるか知らんけど

って話にしかならねえだろ

>>691
相変わらずロクな根拠なくグダグダ言ってるだけだから、そんなん信者としか言えんよ

地力の差で無効化されるんじゃえーの？

なら、仮面ライダーの能力上昇も地力の差とやらで無効化されないって事でええよな？

圧倒的な差はない？

300倍パワーアップしてもまだ及ばない差があるんですが？

>>691
既存の設定はヒットの時飛ばしを指してのウイスの台詞と、チャオズやらの超能力者が敵にかけた超能力が効かねえとかだろ

既存の描写、設定の中に

「外付けアイテムによる強化も無効化される」

なんて、描写、設定が何処にあるんだって話なんだよなあ

ようはアンタが都合良く拡大解釈してるだけなんじゃないのかって言いたいのよ

>>693
力の大会のルール上　道具は禁止

んでその後連れてきたやつが道具に頼りまくるっていう

滅茶苦茶な理論を展開しないならそうなるな

>>692
「それにベジータのプロテクターなんかも防具だろ」

服判定食らったんだろ　

実際に指摘されてないし

てか通常カトスぺラと超べジ比べてたのかよ

カトスぺラが肉体強化だと思わない場合の話だし

ある程度は撃ち合えてただろ

>>694
いやだからゴッド6でブルー７ってソースはどこだよ

超サイヤ人の倍率が50なんじゃないのか？

692と言ってること違うじゃねぇか

>>695
「なら、仮面ライダーの能力上昇も地力の差とやらで無効化されないって事でええよな？」

いやライダーにはよるけどそうだろ

それこそ1号みたいなまんま素の肉体なら行けはするゾ

ただ明らかに外から力を得てるやつらは無理

>>698
だから地力の差があれば強化しても無効化されるんやろ？

なんで、カトスペラの強化は無効化されないんだ？ ベルトのバックルという外付けアイテムでの強化だぞ？

>>697
そうなるなじゃねえよ、設定としてベルトのバックルでモードチェンジしてるじゃないか

なんだ？ 都合が悪い設定は全否定か？

>>696
「「外付けアイテムによる強化も無効化される」

なんて、描写、設定が何処にあるんだって話なんだよなあ」
無効化とは？　最低でもゴルフリが破壊の力を与えられた奴の破壊の力を無理やり抑え込んでるし
そもそも特殊な能力はある程度同じレベル以下の相手にしか通用しないってセリフから来てるやつを
「既存の設定はヒットの時飛ばしを指してのウイスの台詞と、チャオズやらの超能力者が敵にかけた超能力が効かねえとかだろ」
とか破壊の力とかそういう類を無視して話を進めるし
「ようはアンタが都合良く拡大解釈してるだけなんじゃないのかって言いたいのよ」とか言って信者呼ばわりはどうかと思うぞ　
外付けの力が無効化されてる描写はあるのに
それだけは認めないのもどうかと思う

>>702
ベルトのバックルでモードチェンジしてるとは書かれてないだろ？

力の大会のルールが適用されてない以上は　

カトペスラは外付けではないと考える方が自然だろ

都合の悪い部分だけ切り取るなよ

>>701
外付けアイテムか確定したか？

力の大会のルール上　外付けなら禁止だろ？

カトペスラはベルトだけは取っていないし

力の大会のルールがガバガバだから～は

道具使用は禁じられてるし

面白いかどうかで解放されてる描写があるんだから

カトペスラは外付けじゃないだろ

>>699
何いっとん？ 超サイヤ人と超サイヤ人ブルーは別路線だろ

漫画のヒット戦で

ブルー>ゴッド>10分の1以下のブルー

と言われてるからな。10分の1以下だから10以上なら数値は9999999999……まで良し! とはならんしニュアンス的に10分の1以下と言うと10～99.999999……の間じゃないか？

100以上の弱体化なら100分の1以下と言うだろうし。ゴッドとブルーには99倍以上の差は無いんじゃね？

>>700
なんで？ それが分からん

カトスペラもソルベも外から力得てるやん？

そもそも、外から力を得たら無理ってドラゴンボールの作品内のどっかで言われてんの？

例えば永久エネルギー炉を体内から取り外して外付けにした途端に格上には効力無くなるもんなのか？

そこまで言うなら外付けアイテムによる強化が無効化された具体例を出せよ

>>705
ベルトだけは取ってないし

体の器官の一部ならベルトともバックルとも言わんやろ。最早ベルト、バックルという物体そのものもの定義の問題になってるぞ

>>706
それはそうとゴッド6　ブルー7のソースをくれって

純粋に知りたくなってきたんだよ　

ゴッドと同格のパワーだったヒットが

ブルーになった瞬間に置いて行かれてる

具体的な数値は出てないから何とも言えんわ

アニメだと界王拳も併用してるし

その場合だと最低99×10～20でもうわけわからなくなるし

>>707
何度も上げてるが与えられた破壊の力を防いだゴルフリだな

破壊神よりは確実に弱いゴルフリが

与えられた力を無理やり封殺してる

「外から力を得たら無理ってドラゴンボールの作品内のどっかで言われてんの？」

そんな事は言ってないぞ

外から得た力は普通に無効化or軽減に入るとは言ってるが

>>709
アニメだとヒットは終始食い下がってから圧倒的な差は無かっだろ

漫画のヒットは第6宇宙編だと時飛ばしに頼り切りで本来の実力では1分程度でスタミナ切れする位に鈍ってたしな、本来の実力で漸くゴッドの悟空と同等だし

漫画版ドラゴンボール超第6宇宙編だと

ブルー>ゴッド=本気ヒット>10分の1以下のブルーって事だから

ブルーとヒットには10～99倍以上の差は無いんじゃないのか？

てか、ドラゴンボールだとギニュー戦とか、セル編見る限り2倍～数倍程度の戦闘力差でも遥かに上って評価だからなあ

>>708
ジャネンバから生み出された剣は剣というし

肉体からの派生なら問題ないのでは？

ジャネンバの鬼刃閃も元は拾ったこん棒だが

変質してジャネンバの剣になってるし

物体の定義なんて無理がある

>>711
インフレと同時に差の開きが10万でも大したことないレベルになってきてるからな

強者同士の場合どんどん無効化幅は上がってきてる

じゃないとそもそもゴッドになった時点でどうあがいても時飛ばしができない

>>710
悟空だってビルス戦でビルスの破壊玉を防いで地球を守ってるし

破壊神トッポと互角のベジータでも破壊の気を突破してるし何の指標にもならんやろ。

貰った破壊の気をそのままフリーザにぶぶつけてるから、与えられた破壊の気よりフリーザの力が上回ってただけじゃねーの？

ゴールデンフリーザと同額の悟空ブルーは防げなかったし、その物言いだとあの時点でのゴールデンフリーザと悟空ブルーには圧倒的な差があるって事になるぞ

だから、その外から得た力が無効化、軽減ってのは何処で言われてんだ？

>>713
ヒットが本来の力を発揮してパワーアップしたって流れだったろ。本来の力を解放したヒット=悟空ゴッドだろ

なんで、出来ないって事になるんだ？

>>712
肉体からの派生なら問題ない？

ごめん、何を言ってるのかさっぱり分からん

元が棍棒でもジャネンバが剣に変化させたらそりゃ剣になるだろ、ジャネンバの能力で変換してるがやってることは棍棒を加工して剣にしてるって事だからな

鉄の棒を加工して剣にするのと同じやで、棍棒は素材に過ぎんわ

>>715
いや数万の力の差が圧倒的なら

限界ギリまで上げて同格なヤツと安定して出力出せるヤツとで　わざわざブルーにならなくてもゴッドの出力上げれば無効化じゃん

>>714
「破壊神トッポと互角のベジータでも破壊の気を突破してるし何の指標にもならんやろ。」

いや互角だから突破してんだろ

そもそもトッポは土壇場で目覚めたから使いこなせてはいない

「ゴールデンフリーザと同額の悟空ブルーは防げなかったし」ブロリー見てる限りだと怪しいのでは？

実際にフリーザは成長速度がおかしい

確かに同格ではあったけど

悟空はブルー界王拳までは使用していない

んでフリーザはゴールデンで受けてる

そこが差になってるのでは？

>>717
アンタが言ってることをやったのがブルーへの変身による時飛ばし破りなんだろ

つまり第6宇宙編のゴッドの出力上限=本気のヒットって事

>>718
ブロリーでゴールデンフリーザは一方的にボコられてるだけだったろ、悟空のブルーと差があるなんて分かる要素はない

それにフリーザや悟空が受けた破壊のエネルギーはビルスの吐息だけで吹っ飛ぶ程度の物だったし

破壊のエネルギーから助かった後の悟空vsゴールデンフリーザでは悟空は界王拳を使わないでゴールデンフリーザと相討ちだったぞ

だから力の大会編では悟空ブルー=ゴールデンフリーザなのは確かやろ

>>716
いやその素材元は悟空たちに効くのかって話よ

ＤＢ世界の奴らは元の素材や肉体関係なくものを作りだすっていう実例はあるって事だ

>>720
「ブロリーでゴールデンフリーザは一方的にボコられてるだけだったろ、悟空のブルーと差があるなんて分かる要素はない」いや悟空はあそこまで耐えることはできなかっただろ　数発でグロッキーになってたし

「それにフリーザや悟空が受けた破壊のエネルギーはビルスの吐息だけで吹っ飛ぶ程度の物だったし」

いやビルス舐めすぎやろ

あいつ即死＋肉体の強さ＋封印技持ってて

破壊神で最も厄介と評されてるやつだぞ

「破壊のエネルギーから助かった後の悟空vsゴールデンフリーザでは悟空は界王拳を使わないでゴールデンフリーザと相討ちだったぞ」

ゴルフリは力を高めまくって受けたからでは？

悟空はダメージは受けたが　別に全身全霊で受けてない

>>721
素材元？

何の話しとんねん

物体の定義と素材の話は何の関係も無いぞ。ジャネンバの剣は明らかに木では無いから何らかの物質変換はしてるんだろうけど

俺が言ってんのはベルトという物体とはどのような物なのかという定義、概念の話なんだぞ

>>719
ヒット曰く何としてでも止めて見せる

だから安定したゴッド＝本気ヒットだろ

数万の差で無効化出来るならそういう理論が出来る

>>722
破壊神で最も厄介なのは知ってるが他の破壊神を吐息だけで倒せる程の差は無かったろ。そこまでの差があるなら漫画版で実際に他の破壊神と戦った際にボコボコにされる事なんて無いやろがい

悟空も力を込めて外そうとしてたが無理で消滅しかけてたんですがそれは、目一杯の力を込めて抜け出そうとした上で破壊のエネルギーでダメージも受けた悟空とゴールデンフリーザなんだし体力の消耗具合に差は無いだろ

>>724
何としてでも止めるが安定したゴッド=本気のヒットとなる理屈がよく分からん

数万の差で無く俺は倍率の話をしてんねん。セル編でも超サイヤ人1から倍強くなる超サイヤ人2の悟飯がセルを圧倒出来るわけだし

戦闘力の差が倍となると圧倒されるのがドラゴンボールの世界観なのは描かれてるぞ

>>705
アニメの114話に以下の台詞があるぞ
カトペスラ「我が名はカトペスラ! 第3宇宙の人々を悪から守る正義のポリスマン! 守るべき人々のためロボットスーツの能力! 今こそ解き放つ! モードチェンジ！」

スーツの能力で強化してんじゃん

ベルトもスーツの一部なんやろ、そんなら外付けアイテムの強化自体は無効化されないって事で決まりだろこれ

圧倒的な差？

前も書いたが漫画超の台詞から未完成ブルーとゴッドの差は10～99倍

ベジータとカトペスラは15000倍

なのに強化自体は無効化されてねえぞ

>>705
https://kotobank.jp/word/%E3%83%AD%E3%83%9C%E3%83%83%E3%83%88%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%84-680618

ロボットスーツは上のような意味で所謂パワードスーツやアシストスーツと同義。ドラゴンボール世界のロボットスーツの定義は別って設定が無いのなら現実と同じ意味と取るべきでは？

>>728
それは上でもやった

オーマジオウの因果律操作と同じで

定義のしようがないから持ってきた外部の情報はアテにはならんとしか言えない　

力の大会のルール上　道具の使用は禁止

しこのルールとぶつかり合ってんのが今の状況だ

>>729
いや、スーツは端的に言えば服やから外付けアイテムだろ。見苦しいぞ

>>727
「ベジータとカトペスラは15000倍」

何度も言うが推測でしかないだろそれ

カトペスラが能力を二つとも300倍にしたのにそれには一切触れずに　スピードは強化じゃないの一点張り

300倍でも歯が立たない→50倍になったら1500倍の差があるって話だっけか

この計算だとカトペスラの強さは通常ベジータにすら300倍負けてることになる

300倍で食い下がりはしていたから

一方的ではないし　てかある程度差を付けるために超サイヤ人になったんじゃないのか？

というか見返して来たらカトペスラはアルティメットになったあと

ベジータとある程度は殴り合えてるし

圧倒的な差は存在してないだろこれ

>>726
「戦闘力の差が倍となると圧倒されるのがドラゴンボールの世界観なのは描かれてるぞ」セルは特殊能力を使ったか？　

あくまでもパワーで押し負けてるだけだろそれ

再生の事を言ってるのか？

あれはそもそも肉体に元からある機能だぞ？

ナメック星人の細胞由来のな

>>731
スピードは強化じゃないとは言ってない。強化であるなら戦闘力差による能力無効化は外付けアイテムによる能力能力強化を無効化はしてないって事になるって話

食い下がってない、身勝手の極意の為に無防備で受けていたベジータをたこ殴りにしても有効打にならず、逆にベジータのワンパンで大ダメージだったろ。アルティメットになってもファイナルフラッシュで簡単に吹っ飛ばされたし

何処を見れば食い下がっていたと見えるのか理解できんわ

>>725
「破壊神で最も厄介なのは知ってるが他の破壊神を吐息だけで倒せる程の差は無かったろ。そこまでの差があるなら漫画版で実際に他の破壊神と戦った際にボコボコにされる事なんて無いやろがい」

ビルスはめちゃくちゃ周りから狙われてたんですがそれは　てか借り物の力だったから無効化されただけでは

タイマンなら一番厄介なのはビルスで確定だろ

「破壊のエネルギーでダメージも受けた悟空とゴールデンフリーザなんだし体力の消耗具合に差は無いだろ」

ブロリーの描写的に耐久と体力ではフリーザの方が上だろ

>>734
いや、吐息だけで他の破壊神倒せる位の差があるなら1vs10でも余裕だろ

破壊のエネルギー自体の出力がビルスの吐息以下だっただけやろ

ブロリーの描写的にというが悟空のワンパンで引き分けたのはブロリーの前やし、後の作品の描写が当て嵌まるわけないやろ。それにフリーザは悟空に勝つ気でいたけど悟空もパワーアップしていたから引き分けだったってオチだったしな

なんでフリーザの方が弱ってる事になるのか分からん

>>733
「ファイナルフラッシュで簡単に吹っ飛ばされたし」

ファイナルフラッシュ吐かせてる時点でだいぶ食い下がってる方では？　てか落ちただけでダメージは食らっていなかったし　アルティメットになった後は何回か殴り合えてたぞ

>>736
最初に通常で殴られ続けてたベジータだが、カトペスラ戦後の消耗は殆ど無かったろ

殴り合えてたのもスーツの能力で強化されたからだろ、なら外付けアイテムによる能力強化は無効化されないじゃないか

カトペスラ→通常の300倍のパワーでも通常ベジータに圧倒されてるので、素のパワーは通常ベジータの300分の1以下で確定

ゴッドとブルーの差→ウイスの台詞のニュアンス的には10～99倍の間。100倍以上違うなら100分の1以下と形容するのが自然ではあるので……てか20倍の差でも20分の1以下とか言う気もするが…

ヒットの時飛ばし→10分の1以下となったブルーでは無効化無効化されないが、ゴッドでは無効化された

本気を出したヒットならゴッド状態の悟空を止められるみたいだが、ブルーでは無効化された。悟空がはっきりと時飛ばし破れたりと発言もしている

ウイスの説明のレベル差による特殊能力が無効→10～99倍の差の内の話では

ならカトペスラのスーツの能力は無効化されないと筋が通らんぞ。スーツは外付けアイテムにならんのか？

そもそもカトペスラのアルティメットモードのパワーは通常の300倍から変わってねえから通常ベジータすら倒せない打撃が超サイヤ人1になって50倍強化されてるベジータに効くわけ無いんだけどな、スピード上がった分の打撃力向上って事かも知れんが

>>738
「通常ベジータの300分の1以下で確定」

どこにも根拠がないよねそれ

あと何度も言うが速度が300倍で肉体の力が変わってないってのは無理があるよ

300倍の力＋速度UPで肉体の力上がってないってのは無理があるから無効化の範囲に入っていないのでは？

てか超サイヤになる必要も無いだろ

300倍＋300倍でも力変わらないなら超サイヤになる意味ないよな？

>>740
垢変わったけど、37と同一人物です

根拠はあるだろ。カトペスラは通常の300倍のパワーでもベジータに圧倒されてんのにカトペスラと通常ベジータの戦闘力差が300倍もないなんて事があるかよ　

いいか？ 通常の300倍にパワーアップしてベジータと互角ではなくまだベジータの方が強いんやで？

本来は無いぞ

そんでパワーアップしてんのはスーツの能力なんだから外付けアイテムでのパワーアップは戦闘力差での能力無効にはならないのは明白だよね？

>>741
変えすぎじゃね()

>>741
何回変えとんねん

まぁ変えるたびに投票してないのは好感が持てる

それはそうと

「カトペスラは通常の300倍のパワーでもベジータに圧倒されてんのにカトペスラと通常ベジータの戦闘力差が300倍もないなんて事があるかよ」

300倍って言ったら一般人とラディッツくらいの開きはあるだろ　流石にそこまでの差は無いわ

外付けか確定してないのにそれを擦り続けるのもわからん

まぁ真面目に話すなら

カトペスラのベルトが外付けだと仮定しても(力の大会のルールとは相反するからあり得んが)

結局無効化されなかったという事実だけが残り

おまけにベジータも超サイヤになるまでいき

ファイナルフラッシュまで吐かせた時点で

そこまで圧倒的な差は存在しないだろう

というかもうこの投票　ＤＢ対ライダーじゃねぇか

>>743
あるから300倍のパワーで無防備なベジータを殴りまくってもロクなダメージにならず、逆にカトペスラはワンパンで大ダメージ食らってたんだろうよ

外付けか確定してない？ 違うだろ、アンタが外付けであることを認めたくないだけだろ

スーツ、ベルト、バックルこれら全部外付けの物なんだわ。ドラゴンボール内でスーツ、ベルト、バックルには現実の定義とは異なる定義が与えられてるのなら話は違ってくるがな、あるのか？

漫画も広義においては文学作品になるが、文学作品において現実と同じ用語は特に設定が無ければ現実と同じ定義になるんだよ。逆に現実と違う意味なら作品内や何らかの媒体で説明されてなければならない

何故か？ 伝わらねえからだよ

文学などの芸術はクリエイターが作るだけじゃ成り立たず、観賞する側に伝わって始めて成立するんだ。伝わった物事の意味を各々が把握するのが解釈になる

アニメ等の映像作品も同じな

観賞側は説明なくスーツと言われたら人が着る物以外の解釈のしようがないだろ、他にスーツの意味なんて無いからな

なので、スーツと言えば特別な設定が無いのなら人が着る物、カトペスラの場合はロボットスーツを装着してるって事だし、ベルトは衣類を飾る帯状の服飾品か、帯状の物体そのもの以外の意味はない、バックルはベルト等を留める為の留め金な

前に揉めた因果律も同じ

なので、カトペスラはロボットスーツを装着しており、スーツの能力によってパワーやスピードを300倍にパワーアップさせているって事になるので。外付けアイテムによる強化だって事

アンタが反論したいなら、まずドラゴンボールの作品内でスーツ、ベルト、バックルに現実の定義とは違う定義が与えられていること。ドラゴンボールの作品内でのスーツ、ベルト、バックルの定義とは何なのかを客観的な根拠を示して説明しなきゃならないぞ

出来ないならカトペスラのスーツは外付けとは確定してないという論理は通らないからな

>>743
第3宇宙にはこんなんもいるしな。明らかに道具持ってるだろ

>>743
コイツもグローブに突起があって所謂メリケンサックのようになってるしな

>>743
漫画版の方で確認したが使用禁止なのは武器とある。武器の定義は曖昧だが狭義では銃や剣、刀や槍などの殺傷目的の道具を指すので

身に纏う服装類や上の杖などは日用品で武器ではない判定なんじゃね？

>>744
「前に揉めた因果律も同じ」

おいコラなにさらっと因果律も拡大解釈しとんねん

てかカトスぺラ300倍＋300倍で力がベジータよりも圧倒的に弱いは結局分からんのかい

ジレンの例を見るに肉体強度が近くても気のコントロールで差がつくのがドラゴンボールだから水かけ論でしかないわ

後長いからもうちょい短いと助かる

>>747
お前は日常でメリケンサックを使うのか？

>>745
気から物を作れるヤツいるから何とも言えんだろそれは

>>746
メリケンサックにしては丸すぎだろ

流石に服のデザインだと思われる

>>748
拡大解釈でも何でもなく因果律には因果律以外の意味は無いので因果律と解釈するしかないという当たり前の話をしてんだよ

300倍のパワーアップで負けるor互角なら素は300分の1だろうが

気のコントロールでなくスーツの機能で300倍になってるってカトペスラ本人言ってんのに何で気のコントロールが出てくるんだ？

映像作品、文学作品問わず現実にも存在する単語、用語と同じ単語、用語が登場した場合。作品内などで現実と違う意味を持つと説明が無いのなら現実と同じ意味として扱われているって事

>>749
使わんけど、どう見てもメリケン系の突起やろがい

>>750
いや、昨で杖を作った描写も説明も無いからそれは通らんのよ

>>751
現実にもこんなんあるし

>>752
「拡大解釈でも何でもなく因果律には因果律以外の意味は無いので因果律と解釈するしかないという当たり前の話をしてんだよ」

それなら特殊能力はある程度レベルが放れていたら無効化はその言葉の意味のまま解釈するしかないだろ

オーマの因果律操作はほんとにそのまま出来るなら

最終回であんなことする必要もないし

そもそもアナザーディケイドと蹴り合いになることすらない

>>754
キャウェイが気でやりを作ったり

ピッコロが服を作ったりしてるし

ルール通りに解釈するとそうなるよなとしか

>>753
ルールの抜け穴でもあんのだろうかって話になってきたな

>>755
どちらかというとグローブに近いような気もするがな

単純な物理武器なら可能なのかというとわざわざキャウェイが気で武器を作ってるあたりそうでもないし

グローブとして解釈するしかない

>>756
ウイスの台詞は全ての特殊能力に対しての言及ではなく、ヒットの時飛ばしを見て「ああいった特殊能力は～」と解説してんのよ

「ああいった」というのは遠くにある対象を指してるのでヒットの時飛ばしに対しての言及であってあらゆるとか全ての～みたいな意味は込められてない

で、オーマジオウの因果律操作は物体の操作と高速移動のみに言及されてるので、他作品の因果律操作キャラのような全能性を発揮出来ないとしても設定とは矛盾しねえの

で、俺は設定通りに因果律操作での高速移動を上げて悟空達より速く行動出来ると言ってんのよ。高速移動そのものなグランドジオウやコンプリート21との戦闘時に使ってるから高速移動が設定のみで実際には使っていないって事にはならないしね

>>757
ルールは武器に対してだから杖は武器に当て嵌まらないだけじゃろ

>>758
杖→日用品
グローブ、ロボットスーツ→衣服類

って扱いなんじゃね

>>759
突起がついたグローブはメリケン系の装備なのよ

>>761
杖から攻撃するなら武器なのでは？

>>762
杖から攻撃するとかバフかけるとかなら武器のような気がするんよな

>>760
ああいった特殊能力～のくだりは

ヒットの特殊能力というより特殊能力全般に当ててる言葉だろ

「オーマジオウの因果律操作は物体の操作と高速移動のみに言及されてるので、他作品の因果律操作キャラのような全能性を発揮出来ないとしても設定とは矛盾しねえの」その時点で別物では？

結局因果律操作の詳細も発動にも言及されてないし

そもそも因果律操作(速度関係限定であっても)なら

アナザーディケイド相手に逃げられかけたり

キックの打ち合いになることもないでしょ

>>766
当て嵌まらないが？

ああいったに全てとかあらゆるなど物事を包括する意味は無いそ。包括する目的ならああいったを付ける必要も無いのよ

別物ってどういう事？

詳細は実際に高速移動してるから十分だろ

そうなんだけど、特撮って設定された全ての能力見せるわけじゃ無いし、演出優先で組み立てるからなあ

ゲイツ殺された時もジオウⅡで戻せば良いだけだったしな

>>765
実際武器判定されてないからな

>>767
「詳細は実際に高速移動してるから十分だろ

そうなんだけど、特撮って設定された全ての能力見せるわけじゃ無いし、演出優先で組み立てるからなあ」
それはドラゴンボールにも言えることだし…

>>768
だとするとやはり気からの創造か

>>769
ドラゴンボールにも言えるから何さ……何についての反論なんだよそれ

>>770
そう主張するなら描写なり設定なり持って来いよ。無いなら杖は杖って事だ

カトペスラのロボットスーツはアイテムって事で良いよな

>>769
てかさ、外付けアイテムによる強化って特殊能力なん？

ドラゴンボールみても
外から気や元気などのエネルギーを吸収する事での強化

永久エネルギー炉というエネルギーを生み出す装置での強化

ってのがあるわけじゃん

ならよ、外からのエネルギー供給もエネルギーを生み出す装置での強化も別に特殊能力って事にはならんわけじゃん？

なんで外付けアイテムになると特殊能力になるんだ？

ちょっと具体的に説明してくれんか？

気以外のエネルギーだと特殊能力になるわけでもないよな、永久エネルギー炉のエネルギーは気では無いし

>>771
いやオーマジオウの因果律操作で見せ方が原因であってほんとは出来るよってのはめちゃくちゃだろって話

>>772
力の大会のルールがその理論には食い込み続けるんよ

>>773
永久エネルギー炉はあくまでもエネルギーを無限に生み出すだけであって出力はあがらないじゃん

元気玉は元気(気)を集めてエネルギーの塊を作ってぶつける技だから特殊は絡まないじゃん

>>774
なんで？

高速移動できる設定で高速移動してることの何がどう滅茶苦茶なんだい？

>>775
だから理論でなくで杖は杖だしスーツはスーツだって当たり前の話なんだが

否定したいならせめてカトペスラやらパパロニが気からスーツや杖作ってる描写や設定持って来いよって

>>776
出力上がらないなら17号と18号のエネルギー弾の威力はセル編から変わってないし。小さい気弾もかめはめ波のようなビーム型も威力変わらねえって話になるぞ

そうでなくエネルギー弾の威力も上がってるから17号の自爆覚悟の気弾がジレンに効いたりしてんだろ

外部からエネルギー持ってきてるやん

外部からエネルギー持ってくることが特殊ではないなら、外付けのアイテムからエネルギーを持って来る事も特殊ではなくね？

外付けのアイテムからエネルギーを得る事は特殊能力の範疇ですって作中で説明されてんの？

>>777
因果律操作なら高速移動どころか相手に何もせずに倒せるのにそれをしなかったよねって話

てか因果律操作あるならツクヨミ助けろよ

>>778
だから力の大会のルールから考えるしかないよねって

>>779
17号は力の大会前より強くなってるだろ

あいつ完全機械タイプではないぞ

力を上げれないのは16号みたいなバイオタイプでもない完全機械タイプだけだし

元気玉はそもそも圧倒的に力の離れた格上相手には使用されていない

元気玉自体の力が強いからだ

それに元気玉は悟空がフリーザに気を与えたみたいに

気をもらう行為を拡張してるだけだろ

最低でも無から有を生み出してるわけでもなく

生物から持ってきた気を力に転じてるだけでは？

>>780
だからオーマジオウの因果律操作は高速移動と物体の操作に限定されるって話と

仮面ライダーでは作品の演出優先で、設定された能力を全て描写はしてない

って話を上でしたんだろ

>>781
で？　作品の描写、設定でカトペスラのスーツやパパロニの杖が気によって作られたもんだって説明されてたか？

>>782
肉体は生身に違いないだろうが、永久エネルギー炉は機械だろ

人造人間は永久エネルギー炉から供給されるエネルギーで動いてんだから、永久エネルギー炉の出力が一定で変わらないなら少ないともエネルギー弾の威力などはセル編で打ち止めだろ

元気玉も外からエネルギー供給してるのは変わらないし、超サイヤ人ゴッドへの変身も、その前の気を与える事でのパワーアップした事などもな

それに無から有って永久エネルギー炉のエネルギーはどっから沸いてんだよ

永久エネルギー炉という機械でのエネルギー供給も特殊能力に含まれない、外からエネルギーを得る事も特殊能力にならない。なのに何で外付けアイテムからエネルギー供給するだけで特殊能力になるんだ？

>>785
「人造人間は永久エネルギー炉から供給されるエネルギーで動いてんだから、永久エネルギー炉の出力が一定で変わらないなら少ないともエネルギー弾の威力などはセル編で打ち止めだろ」

最低でも鍛えて上がってんだから永久エネルギー炉の性質が謎すぎる　鍛えると出力が上がるんだとは思うがそれなら最初から上げとけよとも思う

「それに無から有って永久エネルギー炉のエネルギーはどっから沸いてんだよ」

それはもうゲロに聞けよ

ドラゴンボール世界は技術力が頭おかしいからオーバーテクノロジーとしか言えない

「永久エネルギー炉という機械でのエネルギー供給も特殊能力に含まれない、外からエネルギーを得る事も特殊能力にならない。なのに何で外付けアイテムからエネルギー供給するだけで特殊能力になるんだ？」

外付けではないからでは？

半分機械半分肉体でラピスとラズリの頃の記憶は無いからあくまでも人間と機械を素体にしてできた人造人間だからとしか言えん

1号や2号みたいな体と能力が一緒になってる奴らなら無効化されないと思われる

>>783
「だからオーマジオウの因果律操作は高速移動と物体の操作に限定されるって話」

それじゃ因果律操作じゃないじゃねぇか！

「仮面ライダーでは作品の演出優先で、設定された能力を全て描写はしてない」

ドラゴンボールでよく言われる

最初から惑星壊したらいいじゃん

　　　　　↓

話にならないからそれはしないだろ

みたいなドラゴンボールにも言える事とちゃうんかそれ

流石に設定も定義もあいまいな能力を他の二次創作物と一緒くたにまとめてそれで描写されてないだけでできる！

ってのは無理があるわ

>>784
力の大会のルールと食い違うよな？

だから結果として道具ではないって前提で話を進める必要があるだろ？

>>786
外付けではないから

だから、外付けアイテムは特殊能力だってのはドラゴンボールの作中描写や関連書籍等の設定など何所で説明されてんだよ、そこまで言うからには明確に説明されてんだろうな？

>>788
禁止されてんのは道具ではなく武器だって上で説明したろ

>>787
因果律って物事の原因と結果と法則の事だから用途限定されてても因果律操作では無いことにはならんぞ

二次創作の話なんてしてないが

>>791
https://www.tv-asahi.co.jp/zi-o/rider/zi-o/ohma_zi-o_2019/stand.html

オーマジオウの因果律操作の説明を改めて読んだんだけど。

「オーマコーザリティーシューズ」の説明で「因果律を操作して空中浮遊や高速歩行“など”を行うことができる」とあったが、この場合も「用途も限定されている」と言える?

あと「オーマコーザリティーハンド」の「因果律を操作し、周囲の物体を思い通りに操ることができる」の「操る」の範囲が抽象的というのも気になる。

>>792
～～などのなどは先に上げられた具体例と同種の物事って意味で使われる。空中浮遊、高速移動など～って場合は空中浮遊高速移動の他にも類似した事象の因果律操作が行えますよって意味になる

なので用途は限定されてる

物体の操作と言うのは曖昧だけども、物体というのは形として存在してる物の事。思い通りに操るというのは触れずに動かすとかそんな意味合いになる

>>793
https://www.google.com/search?q=%E3%81%AA%E3%81%A9%E3%80%80%E6%84%8F%E5%91%B3&client=ms-android-google&sca_esv=601002590&sxsrf=ACQVn0_GKPV9oB0gIsmUqr6QV1LSUX8pFA%3A1706079099319&ei=e7OwZan6Eu3j2roP1bKcgA4&oq=%E3%81%AA%E3%81%A9%E3%80%80%E6%84%8F%E5%91%B3&gs_lp=EhNtb2JpbGUtZ3dzLXdpei1zZXJwGgIYAiIP44Gq44Gp44CA5oSP5ZGzMgoQABiABBhGGPkBMgUQABiABDIIEAAYgAQYogQyCBAAGIAEGKIEMgkQABiABBgEGCUyCRAAGIAEGAQYJTIJEAAYgAQYBBglMgkQABiABBgEGCVIhC9QuhBY-ypwAXgBkAEAmAGmAaAB9wSqAQMwLjS4AQPIAQD4AQHCAgoQABhHGNYEGLADwgINEAAYgAQYsQMYRhj_AcICEBAAGIAEGIoFGEMYsQMYgwHCAgoQABiABBiKBRhDwgIHEAAYgAQYBMICDBAAGIAEGAQYRhj5AcICCRAAGAQYHhiLA8ICChAAGIAEGAQYiwPiAwQYACBBiAYBkAYK&sclient=mobile-gws-wiz-serp&safe=active&ssui=on#ip=1

自分でも「など」について調べてみたけど、

『Oxford Languages』によれば「同類のものはなくてもよい」らしい。

>>793
あ、けど間投助詞の「や」がついた場合は「同種のものを列挙した後、または一つを代表として示した後に用いて、他を暗示する」っていう意味になるんだった…。

でも、そもそも「高速移動」と「空中浮游」って因果律操作抜きに考えたら「同種のもの」ではないし、
「因果律を操作して空中浮遊や高速歩行などを〜」という文は本当に「空中浮遊・高速移動とそれらに類似した事象を発生させることが可能」ということを意味しているのかな?
単に例を示しているだけでは?

>>790
だからどこまでが道具かって話だろ？

>>789
特殊能力って一括りだからそりゃ道具も入るだろ

>>792
ほいだら“など”の部分が何なのか教えてもらおうか

描写も説明もされてない能力ばかり持ち出すなよ

>>791
いや因果律操作を文字通りに受け取ったら

用途限定されないよなって話よ

結果を操作できるならいよいよ訳がわからん

何でわざわざリセットしたの？

>>795
ややこしいなオイ

出来れば一文にまとめてほしいところだが

「でも、そもそも「高速移動」と「空中浮游」って因果律操作抜きに考えたら「同種のもの」ではないし、」

因果律操作抜きに考えるからおかしくなってるんじゃないか？

因果律を操作して出来るようになってますよ～としか書いてないし

他の事が出来るとは一切書いてない

因果律操作って定義されてるのかって話になる

序盤で否定された

全王は誰にも倒されないって発言は否定して

倒せるって言い張りその理由は存在しない敵や

能力に対応できるか分からないってヤツだろ？

なのに描写も存在もしていない能力を言って

それを突き通すのはいくら何でも無理がある

>>796
何所までが武器買かって話だろ

>>795
空中浮遊も高速移動も自分の行動に関する事で同種になってるよ

>>797
永久エネルギー炉や他人や外から気を得ることは特殊能力じゃないのか？

元気玉のように外からエネルギーを供給されるのは特殊能力じゃないのか？ 術だから特殊能力じゃないってのは通らねえぞ

ヒット戦のウイスの台詞は特殊能力全てを包括する物では無いと言う此方の主張を無視する理由も分からん、アンタの解釈でなく作品の描写、台詞、設定ではっきりと「外付けアイテムは無効」と明言されてないならアンタの意見は根拠が無いので金輪際取り上げる事はしないぞ

>>799
文字通りに受け取ったら？

どう言うこと？

用途限定されても因果律言葉には矛盾しないぞ。用途限定されないというのはアンタの思い込みでしかない

>>800
>>798
「など」っていう助詞がなかったら「他のこともできるかどうか」なんて言わなかったんだけど。
「高速移動」も「空中浮游」も共通点がないから、オーマジオウの因果律操作の説明において「高速移動・空中浮游とそれらに類似する能力しか使えない」というのは無理があると思う。
現741コメは「自分の行動に関することで同種になっている」って言っているけど、それだとほぼ全ての事象が含まれることになるし。

『描写も説明もされてない能力ばかり持ち出すなよ』
→これは「警告」?　
それとも「禁止」?
前者だったらまだわかるけど、後者の意味なら「用途が限定されているか否か」について話していた俺のコメントに対して不適切だな。

『全王は誰にも倒されないって発言は否定して
倒せるって言い張り
その理由は存在しない敵や
能力に対応できるか分からないってヤツだろ？
なのに描写も存在もしていない能力を言って
それを突き通すのはいくら何でも無理がある』
→それ言ったの俺じゃないし、言った当本人は俺と逆のことを言っているしな。

>>797
エネルギーを供給するなんて現実の発電器などにも当て嵌まるから特殊でも何でも無いだろ

>>803
「元気玉のように外からエネルギーを供給されるのは特殊能力じゃないのか？ 術だから特殊能力じゃないってのは通らねえぞ」通るだろ何言ってんねんお前

「ヒット戦のウイスの台詞は特殊能力全てを包括する物では無いと言う此方の主張を無視する理由も分からん、アンタの解釈でなく作品の描写、台詞、設定ではっきりと「外付けアイテムは無効」と明言されてないならアンタの意見は根拠が無いので金輪際取り上げる事はしないぞ」

特殊能力がアイテムには適用されないのもなかなか無理がある解釈では？

自分に有利ない解釈しかしないやんお前

>>806
現実の充電器ってすごいな

変身したり謎空間言ったり変なビーム出したりするのか

>>805
「それ言ったの俺じゃないし、言った当本人は俺と逆のことを言っているしな。」

じゃあ全王は倒せないでいいのか？

ならこっちの勝ちじゃないか

「前者だったらまだわかるけど、後者の意味なら「用途が限定されているか否か」について話していた俺のコメントに対して不適切だな。」

用途が提示されてないし

出来るとも言われてない時点で破綻してるよ　それ

>>804
用途限定されたら矛盾するだろ

>>807
能力というのは結果を果たすための働きだからな？　術だから～とは関係ないのだよ

特殊能力がアイテムに適用されるされないという話はしてないだろうが、なんで、話題を変えてんだよ

永久エネルギー炉のように何らかのエネルギーを生み出し供給する事と、元気玉のように外部から気を持ってくるのが特殊能力扱いでは無いのに。何故、何らかのエネルギーを外部から供給するアイテムは特殊能力になるのか説明しろって言ってんだよ

で、説明出来ないなら外付けアイテムによるエネルギー生成と供給は特殊能力に該当するなんて根拠ないので論外って事だ

アンタ、人の意見も自分に都合よく変えるのやめろよ、そんなんじゃマトモな話も出来ねえぞ

それとも理解力も読解力もねえのか？

>>808
エネルギーを供給するのとそのエネルギーを使って何をするのかは別の話なんだが

>>810
矛盾しないが？

>>810
ます、矛盾点を指摘しろよ

>>809
『じゃあ全王は倒せないでいいのか？
ならこっちの勝ちじゃないか』
→確かに俺は全王の「絶対に倒せない」という設定?を完全には否定していないけど「仮面ライダーは負ける」とも言わないぞ。
ムテキゲーマーの「如何なる敵が現れようとも（変身者の心が折れない限りは）絶対に負けない」という設定をオーマジオウやオーマフォーム、アナザーオーマジオウトリニティ、オールマイティセイバー、セイバーの9人の仲間の戦士、ゴライダー、ソロモン、ストリウスetcに適用させれば、少なくとも負けることはない。
破壊規模も能力数も上回っているのでこちらが一方的に勝つ可能性もある。
ていうか前に37コメに言われていなかったか。
しかも>>816
で「全王の『絶対に負けない』という設定もメチカブラの全時空吸収により事実上否定されている（時の界王神の結界内以外は全て消えたため）」と言われているし。
これについて何か反論は?

『用途が提示されてないし
出来るとも言われてない時点で破綻してるよ』
→え?　なんで用途の提示伝々という話になってるの?
「因果律操作は高速移動・空中浮游+それらの類似事象の用途に限られる」という741コメの意見に「『〜など』とあるから『用途が限られる』というのはどうかと思う」とコメントしたわけだが。
それに対して貴方は「描写も説明もされてない能力ばかり持ち出すなよ」と警告なのか禁止命令なのかよくわからんことを言ってきたわけ。
んで俺が意味を問うたら「用途が提示されてない」と関係ないことを言ってくるし…。
本当に話題をすり替えることが好きなんだな。

「『できる』と断定されていない」と言われても。
「高速移動と空中浮游+αしかできない」とも断言されていないからなぁ。
「サッカーや野球など」「猫や犬など」といった類列なら特定のカテゴリーのことしか言っていないとわかるが、
「高速移動」と「空中浮游」という特に関係性のない能力、「など」という助詞、「因果律操作」というワード、これらの言葉から「因果律操作の範囲なら何でもできる」としか解釈できない。

もしかして何でもかんでも文面・描写上にないなら「そんなことはできない」って否定するタイプ?
だったら>>152
で作中一体（or二体?）しか出てきていない超神竜について「無限にいる」と言っていたのは何故?

>>814
2回言うなよ一回にまとめろ

因果律操作なのにそれしかできないのはおかしいだろ

てか詳細も何もない能力を拡大解釈しまくってるだけじゃねぇか

>>815
「で「全王の『絶対に負けない』という設定もメチカブラの全時空吸収により事実上否定されている（時の界王神の結界内以外は全て消えたため）」と言われているし。」

絶対に負けないなんて設定ないぞ

絶対に倒されないだ

ここが大事だしそもそもメチカブラが吸収したのはすべての次元だから全王のいる場所は消されてないし

何度も言うがヒーローズ　漫画版　アニメ版で

それぞれ設定が違うから一つの定義で押し切るのは無理がある

「作中一体（or二体?）しか出てきていない超神竜について「無限にいる」と言っていたのは何故?」

並行世界を計算に入れないなんてバカみたいじゃないですか

「それに対して貴方は「描写も説明もされてない能力ばかり持ち出すなよ」と警告なのか禁止命令なのかよくわからんことを言ってきたわけ。」

警告…？もうわけわからんな

実際に描写されてない能力を拡大解釈して提示してきたから　それに否を唱えたら命令…？

なんか自分に都合のいい部分しか見てないよねキミ

「「高速移動」と「空中浮游」という特に関係性のない能力、「など」という助詞、「因果律操作」というワード、これらの言葉から「因果律操作の範囲なら何でもできる」としか解釈できない。」

怒らないで聞いてくださいね

そもそも因果律操作の定義や何が出来るのかすら判明していないのに　それを根拠として提示するなんてバカみたいじゃないですか

>>821
おかしくないぞ、因果律操作が万能というのはアンタの思い込みでしかない。因果律ってのは結果と原因の法則って事なので、自分の移動と空中浮遊に関する結果と原因の法則を操作出来て、それ以外は無理ってのは因果律の意味とも何の矛盾もないんだが？

拡大解釈って何が？ 高速移動出来る能力を高速移動出来ると言ってるだけだぞ、作中でも空中浮遊と高速移動は披露してるし、設定と描写はあるぞ

それに、詳細が無いって上でも書いたが創作物においては特別な設定が無いなら現実と同じ用語、単語は現実と同じとして解釈するのは一般的だろ、アンタだってドラゴンボールの世界観に登場する単語、用語で現実と同じで作品内で特別な解説がされてない物は現実と同じとして解釈して触れてる筈だぞ、17号が欲しがったクルーズ船とか、宇宙とかも

>>822
『絶対に負けないなんて設定ないぞ
絶対に倒されないだ
ここが大事だしそもそもメチカブラが吸収したのはすべての次元だから全王のいる場所は消されてないし
何度も言うがヒーローズ　漫画版　アニメ版で
それぞれ設定が違うから一つの定義で押し切るのは無理がある』
→
・「倒されない」と「負けない」の違いは何?
・「全ての次元」の中に全王は含まれていないの?
・設定が異なるなら作品ごとに場合分けして話すべきでは?

『警告…？もうわけわからんな
実際に描写されてない能力を拡大解釈して提示してきたから　それに否を唱えたら命令…？
なんか自分に都合のいい部分しか見てないよねキミ』
→確かに「因果律操作は高速移動・空中浮游の他にできるものはあるのでは?」とは言ったが、このコメントは「描写も説明もされてない能力ばかり持ち出すなよ」という貴方のコメントの後に言ったもの。
このコメントが出される前は「『〜など』とあるが、これでも用途が限定されていると言えるのか?」という質問をしただけで「拡大解釈」をしたわけではない。
このコメントが「拡大解釈で他の能力が使える、なんて言うなよ」という忠告的なものだったなのならまだ会話は成立していた、っていうわけ。
それに「拡大解釈」と言うが俺はそのまま意味を受け取っているだけなんだがな（後述）。

【訂正】「『描写も説明も（以下略）』というコメントの後に出した」というのは完全な間違いだったわ。
ごめん。
まあ>>792
に対して『描写も説明も（以下略）』と言うのもおかしな話だが。

>>822
『並行世界を計算に入れないなんてバカみたいじゃないですか』
→いやだから、無限に超神竜が出てきた描写も、「無限に存在する」という台詞・資料もないのに「無限にいる!」と断言するのが「貴方の言う拡大解釈」と同じってわけ。
オーマジオウの因果律操作の説明における「など」という助詞の内容と何が違うのさ?

『そもそも因果律操作の定義や何が出来るのかすら判明していないのに　
それを根拠として提示するなんてバカみたいじゃないですか』
→え!?　全王の「特別」という言葉の意味を曖昧にしたまま話を進めようとした貴方が一つ一つのワードに厳密な定義を求めちゃうの?
まあ「厳密な定義」と言っても、公式側から特別な定義が与えられていないので現実世界の定義を当て嵌めるだけなんだけどな。
貴方もドラゴンボールの世界観に登場する単語・用語において作品内で特別な解説がされてないものは現実のものと同じ意味として解釈していた筈。
（「クルーズ船」や「宇宙」など）
一つ一つの言葉にその作品内の定義をいちいち要求するなんて、それこそバカみたいじゃないですか。
そうすると因果律操作は「原因と結果の操作」以外に意味はないし、
「など」という「他のものが存在する」ことを表す助詞もあるし、
「高速移動や空中浮游など」という部分は「サッカーや野球など（→スポーツ）」「犬や猫など（→動物）」「お米やパンなど（→食べ物）」といったように一つの特定のカテゴリーを示しているわけでもない。
ということで「因果律操作でできる範囲なら何でもできる」と解釈するしかない。
別の人は特定のことしかできないと言っているけれど。

>>831
「・「倒されない」と「負けない」の違いは何？」

全然違うだろ！

負けってのは例えば戦いに負ける　じゃんけんに負ける

とかそういうことをさす

倒されないってのは存在が消えない

負けてもいなくなったり消えることはないって意味合いになる　全く違う

「全ての次元」の中に全王は含まれていないの?」

全王の宮殿は12の宇宙とは別の場所にある　次元の外にあるって事

そもそも次元消えても全王自体は生存してただろ

(未来トランクス編)

「設定が異なるなら作品ごとに場合分けして話すべきでは?」

私はヒーローズについてはほぼ発言してないよ？

漫画とアニメの2つで話してたのに

ヒーローズの実例を出してきたのはそちら側では？

因果律操作にかんしては

因果律操作の定義がないから

「など」の部分に関しては完全な予想でしか話を進めれないって事だ

>>832
「いやだから、無限に超神竜が出てきた描写も、「無限に存在する」という台詞・資料もないのに「無限にいる!」と断言するのが「貴方の言う拡大解釈」と同じってわけ。

オーマジオウの因果律操作の説明における「など」という助詞の内容と何が違うのさ?」

無限に世界があります→でも一体も超神龍はいません

世界はちょっとしたことで分岐します→でも超神龍は消えます

いや存在しないとなると　ちょっとしたことで生まれる並行世界全てが超神龍を無くしてることになるだろ

流石にその理屈はおかしい

「え!?　全王の「特別」という言葉の意味を曖昧にしたまま話を進めようとした貴方が一つ一つのワードに厳密な定義を求めちゃうの?」

特別という定義は抜きにして考えても別に矛盾は生じないだろ　

「倒されない」って発言を頑なに認めんヤツの論じゃないわ

「因果律操作でできる範囲なら何でもできる」

そもそも因果律操作って定義は何？

そもそも因果律って

「何かを成せば何かしらの結果が生まれる」

って意味合いだよな？

>>835
『全然違うだろ！
負けってのは例えば戦いに負ける　
じゃんけんに負ける
とかそういうことをさす
倒されないってのは存在が消えない
負けてもいなくなったり消えることはないって意味合いになる　全く違う』
→このトピックにおいては「敗北」=「完全消滅」だと思っていたからこんな質問をした。
そりゃあ言語学上では意味が違うことは最初からわかっていたけど。

『私はヒーローズについてはほぼ発言してないよ？
漫画とアニメの2つで話してたのに
ヒーローズの実例を出してきたのはそちら側では？』
→「漫画版」と「アニメ版」の二つで場合分けしていたか?

『因果律操作に関しては因果律操作の定義がないから』
→「因果律操作」は「因果律」と「操作」の複合名詞。
「因果律」は簡単に言えば「原因と結果」、「操作」は「操ること」で、これらが合わさった「因果律操作」という複合名詞には「原因と結果を意のままに操ること」以外に、その作品特有の定義が与えられていない限りは意味はない。
まさか辞書等に載っていない複合名詞は全部「定義なし」とする面倒な人?
だったらこの話題の議論以前に会話ができなさそうだからさっさと出ていってもらいたいんだけど。

>>837
『無限に世界があります→でも一体も超神龍はいません
世界はちょっとしたことで分岐します→でも超神龍は消えます
いや存在しないとなると、ちょっとしたことで生まれる並行世界全てが超神龍を無くしてることになるだろ
流石にその理屈はおかしい』
→結局「推測」だよねそれ。
理屈として成り立っているか否かではなく、作中で完全には断言・描写されていないことを今ある資料等から「推測」している時点で、俺のオーマジオウの因果律操作に関する意見と何ら変わりないよ。
自分の「推測」は容認しているのに、相手側の「推測」については「拡大解釈」だの「定義が不明」だの言い訳して認めないというのはおかしいよね?
そして俺の意見は公式サイトにあった説明文を部分的に解釈しているだけだしな。

『特別という定義は抜きにして考えても別に矛盾は生じないだろ　
「倒されない」って発言を頑なに認めんヤツの論じゃないわ』
→「別に矛盾は存在しない」なんて話は一切していないんだけど…。
俺が批判しているのは「『全王は特別な存在』と言うが、具体的にどう『特別』なんだ?」という質問に曖昧に答えてばかりだったことな。
「『倒されない』という発言を頑なに認めない」のは俺じゃないでしょ。
いい加減に複数人をまとめて非難するのはやめてほしい。

あと相手のコメントは2重かぎかっこ『』で括ってほしい。見辛いから。
改行も工夫してほしい。
相手の一つのコメント+それへの反論を1セットとして、俺のようにセットが終わるたびに1行開ければ大分見やすくなるから。

>>850
「このトピックにおいては「敗北」=「完全消滅」だと思っていたからこんな質問をした。」

何？その謎ルール

「「因果律操作」は「因果律」と「操作」の複合名詞。

「因果律」は簡単に言えば「原因と結果」、「操作」は「操ること」で、これらが合わさった「因果律操作」という複合名詞には「原因と結果を意のままに操ること」以外に、その作品特有の定義が与えられていない限りは意味はない。」

いやだから因果律を操作してるシーンをくれよ

特殊能力の無効化については描写を持ち出して

矛盾してる！ありえねい！って騒ぐ癖に

そちらからは一切提示できないなんてことはないよね？

>>851
『結局「推測」だよねそれ。
理屈として成り立っているか否かではなく、作中で完全には断言・描写されていないことを今ある資料等から「推測」している時点で、俺のオーマジオウの因果律操作に関する意見と何ら変わりないよ。
自分の「推測」は容認しているのに、相手側の「推測」については「拡大解釈」だの「定義が不明」だの言い訳して認めないというのはおかしいよね?
そして俺の意見は公式サイトにあった説明文を部分的に解釈しているだけだしな。』

いや少し変わった世界になんで超神龍は一切存在できないの？
例えば悟空が死んだ世界と死ななかった世界
この分岐でも超神龍は存在していたよな？
ベジータが死んだ世界と死んでない世界で
超神龍が消える理由ってなに？
並行世界について希望的というか
あまりにもそちら有利な解釈しすぎじゃない？

『別に矛盾は存在しない」なんて話は一切していないんだけど…。
俺が批判しているのは「『全王は特別な存在』と言うが、具体的にどう『特別』なんだ?」という質問に曖昧に答えてばかりだったことな。
「『倒されない』という発言を頑なに認めない」のは俺じゃないでしょ。
いい加減に複数人をまとめて非難するのはやめてほしい。』
いやさ　負け　と倒されるは一緒
負けたら消滅するみたいな謎ルールを提示してるのは
あんたも同じだろ？
負けたら消滅する理由はマジで分からん
どこから引っ張り出してきたの？そのルール
その辺の定義がガバガバすぎるから
ぶっちゃけおかしいだろそれ

『あと相手のコメントは2重かぎかっこ『』で括ってほしい。見辛いから。
改行も工夫してほしい。
相手の一つのコメント+それへの反論を1セットとして、俺のようにセットが終わるたびに1行開ければ大分見やすくなるから。』
了解

>>854
因果律を操作してるシーンをくれってジオウvsディケイドの高速移動や第1話でタイムマジーンを投げてるシーンがそれだよ

>>854
『何？その謎ルール』
→ああ、俺が今まで見てきた、こういう総力戦的なトピックだとそういうルールだったから勝手にそう思い込んでいた。
すまんな。

『いやだから因果律を操作してるシーンをくれよ
特殊能力の無効化については描写を持ち出して
矛盾してる！ありえねい！って騒ぐ癖に
そちらからは一切提示できないなんてことはないよね？』
→
・『仮面ライダージオウ』Ep.1の冒頭で大量のタイムマジーンを吹き飛ばしたり、レジスタンスの人々を一瞬で灰にしたシーン
https://youtu.be/hCQJAHCbCjE?si=gN6kV_B3pkOhY6RJ
・『RIDER TIME 仮面ライダーディケイドVSジオウ ディケイド館のデス・ゲーム』にて、物理法則を超越したクロックアップにも対応可能なディケイド コンプリートフォーム21に高速移動で攻撃を当てたシーン
https://youtu.be/PNpSsKTtZpQ?si=qZBzKAi5psBBCy_c

オーマジオウの図鑑説明に「念動力」や「高速移動」が使えるというものはないため、これらは因果律操作によって起こしていたことになるよ。

>>857
『いや少し変わった世界になんで超神龍は一切存在できないの？
例えば悟空が死んだ世界と死ななかった世界
この分岐でも超神龍は存在していたよな？
ベジータが死んだ世界と死んでない世界で
超神龍が消える理由ってなに？
並行世界について希望的というか
あまりにもそちら有利な解釈しすぎじゃない？』
→それで、作中の描写や台詞、公式資料で「超神竜は無限にいる」と言われたのか?
俺に質問なんかぶつけてないで、あるならさっさと出しなよ。
さっきも言ったけど、作中描写と矛盾しないか、理屈として成り立っているかは今は重要ではなく、
はっきりと断言されていないことを現在ある判断材料から「推測」している時点で
俺の因果律操作に関する意見と何も変わりはしないということ。
俺の意見は「このキャラクターは力を無限に上昇させることが可能であるため、オムニバースを破壊できる」レベルの拡大解釈でもないしな。

『いやさ　負け　と倒されるは一緒
負けたら消滅するみたいな謎ルールを提示してるのは
あんたも同じだろ？
負けたら消滅する理由はマジで分からん
どこから引っ張り出してきたの？そのルール
その辺の定義がガバガバすぎるから
ぶっちゃけおかしいだろそれ』
→「ルール」というか、それについては今までの経験から生じた「思い込み」だったと非を認めるが、
「その言葉の意味・定義を曖昧にしたまま話を進めようとした」という貴方の行動と何の関係もないだろ。
いい加減話を無理矢理変えようとするのやめなよ。

あと大分コメントが見やすくなったな。

>>861
いやならそれしかできてないじゃないか

他の能力描写も持ち出してきてよ

>>868
だから空中浮遊と高速移動と物体操作しか出来んのよ、空中浮遊はグランドジオウとの戦闘でやってるな

だから俺は高速移動出来る設定と高速移動してる描写からオーマジオウは因果律操作で高速移動出来るって言ってんの

これの何処が拡大解釈なのか教えてくれんか？

>>865
『ああ、俺が今まで見てきた、こういう総力戦的なトピックだとそういうルールだったから勝手にそう思い込んでいた。すまんな。』

了解
『「念動力」や「高速移動」が使えるというものはないため、これらは因果律操作によって起こしていたことになるよ。』
高速移動はそれこそ提示されてる因果律操作の能力やろ
念動力はオーマコーザリティーハンド由来の能力じゃない？

>>866
『それで、作中の描写や台詞、公式資料で「超神竜は無限にいる」と言われたのか?
俺に質問なんかぶつけてないで、あるならさっさと出しなよ。
さっきも言ったけど、作中描写と矛盾しないか、理屈として成り立っているかは今は重要ではなく、
はっきりと断言されていないことを現在ある判断材料から「推測」している時点で
俺の因果律操作に関する意見と何も変わりはしないということ。
俺の意見は「このキャラクターは力を無限に上昇させることが可能であるため、オムニバースを破壊できる」レベルの拡大解釈でもないしな。』

ブレイカーズで巨大な神龍(超神龍？)が存在しているな
それとピラフの作ったマシンで自由に未来を行き来できるようになったくだりがあったんだが
その時にダーブラやザマスが現れる前の世界に直で飛べるようになっている
超神龍が存在している時空の時間を少しずらした並行世界だから超神龍は存在している

『「ルール」というか、それについては今までの経験から生じた「思い込み」だったと非を認めるが、
「その言葉の意味・定義を曖昧にしたまま話を進めようとした」という貴方の行動と何の関係もないだろ。
いい加減話を無理矢理変えようとするのやめなよ。』
特別って発言については　その後特別(例外)という描写を集めて提示しているな　言い方が悪かった

>>870
『高速移動はそれこそ提示されてる因果律操作の能力やろ
念動力はオーマコーザリティーハンド由来の能力じゃない？』
→「因果律操作をしていた描写を出せ」と言われたから素直にそれらを出しただけで、少なくとも俺は「オーマジオウの因果律操作は高速移動と空中浮游、周囲の物体の操作しかできない」とは言わないぞ。
「オーマコーザリティーハンド」はともかく、上気で示した通り「オーマコーザリティーシューズ」の説明と合わなくなるからな。
「他の事象を引き起こしていた描写も出せ」と言われても、仮面ライダーは作品の尺の都合上WEB図鑑に書いてある特殊能力全てを完全に使うことの方が少ないからここから先はどうにもできんな。
（ただでさえ登場回数の少ないオーマジオウなら尚更）

まあ、741コメの言う通り「因果律操作は空中浮游と（省略）しかできない」と仮定したとして、
「因果律」というのは「結果と原因の法則」であり、自身の移動と空中浮遊に関する結果・原因の法則を操作できる（ただしそれ以外は不可）
としても「因果律」の意味とは特に矛盾はない。
という考え方もできるかもしれないが…。

>>871
『ブレイカーズで巨大な神龍(超神龍？)が存在しているな』
→プレイしたことないからわからないんだけど、そのゲームで「無限にいる」と言われたり描写されたりしたの?
「超神竜?」とあるから本当にその描写を参考にしていいのかすら怪しいが。

『ピラフの作ったマシンで自由に未来を行き来できるようになったくだりがあったんだが
その時にダーブラやザマスが現れる前の世界に直で飛べるようになっている
超神龍が存在している時空の時間を少しずらした並行世界だから超神龍は存在している』
→結局「推測」の域を出ていない気がするんだが…。
俺が求めているのは「超神竜は無限にいる」とはっきり言われた文言か、そうだと完全にわかる描写（例えば「超神竜が限りなく並んでいる」というものなど）であって貴方の「推測」は求めていないんだよ。

>>874
『結局「推測」の域を出ていない気がするんだが…。』

流石におかしいやろ…
ザマスが超神龍を出す1秒前に行くこともできるのに
なんで急に超神龍が消えるの？難癖でしかなくない？

>>873
『「因果律操作をしていた描写を出せ」と言われたから素直にそれらを出しただけで、少なくとも俺は「オーマジオウの因果律操作は高速移動と空中浮游、周囲の物体の操作しかできない」とは言わないぞ。』

など　の部分に該当する能力を出してほしいんよ

『「他の事象を引き起こしていた描写も出せ」と言われても、仮面ライダーは作品の尺の都合上WEB図鑑に書いてある特殊能力全てを完全に使うことの方が少ないからここから先はどうにもできんな。』

いやもう超神龍が明確に存在してる証拠～
って主張してる人の意見じゃないのよ
確実に存在していて矛盾してない意見を出したとしても
明確な描写が無いとダメなんじゃないの？

>>875
作中で明かされているのは「タイムマシンで過去・未来に行くことが可能」（判断材料）ということだけで、「タイムスリップによる影響で超神竜が無限に存在することになる」というのは貴方が「判断材料」から導き出した「推測」でしかない。
結局俺の因果律操作についての意見と何も変わらん。

○仮面ライダー側
判断材料（描写や公式資料で断言されていること）
「因果律操作で高速移動や空中浮游などを行える」
↓
推測（判断材料から個人で導き出したもの）
「つまり他のことも行える（詳しい根拠は割愛）」

○ドラゴンボール側
判断材料
「タイムマシンで過去・未来に行くことが可能」
↓
推測
「タイムスリップによる影響で超神竜が無限に存在することになる」

どうしても「超神竜は無限にいる」と納得させたいのなら早くそう断言された文言・断言できる描写を持ってきなよ。

>>876
『など　の部分に該当する能力を出してほしいんよ』
『いやもう超神龍が明確に存在してる証拠～
って主張してる人の意見じゃないのよ
確実に存在していて矛盾してない意見を出したとしても
明確な描写が無いとダメなんじゃないの？』
→そちらが「超神竜は無限にいる」などといった、「判断材料」から導き出したものに過ぎない意見を金輪際出さないと言うなら、因果律操作についての意見は打ち止めにするが…。
自分の「推測」は認めて相手の「推測」は言い訳して認めないからこんなことを言い続けているんだよ。

明確な描写がないと駄目?
その「明確な描写」を出さずに話している貴方が何を言っているんだか。
超神竜の件もそうだし。
「ドラゴンボールの並行世界は無限に続く」というものも、そちらの話によればまだ162個しか出ていなく、無限には遠く及ばないじゃん。

>>880
いやさ

悟空などは並行世界で無限に存在してるのに

超神龍だけいないなんて難癖でしかないよね？

ベジータや餃子まで全員説明されないと認めないの？

『「ドラゴンボールの並行世界は無限に続く」というものも、そちらの話によればまだ162個しか出ていなく、無限には遠く及ばないじゃん。』

162個は明言されてる並行世界だぞ？

そちらさんは明言すらされてないから一応言っとくために言っただけなんだが…

>>881
「難癖」も何も、そちらが言っていることと同じようなことを言っているだけだぞ。

俺の因果律操作についての意見も貴方の意見も
①作中の描写や台詞・公式資料の文言etc
→確実に言えること・否定できないこと
↓
②それらから個人で考えたこと
という順番となっているけど、そちらは②まで言っているのに、俺が②に当て嵌まることを言ったら「拡大解釈」「本当にできるか不明」という言い訳で認めないというのが現状。
「超神竜は無限に存在している」というのはそちらの簡易的な考察によるもので、作中でも公式資料でもそんなことは言われていない。
あるならさっさと出しなよ。
まあ、何度も何度も「そう言われた作品の箇所や公式資料を出せ」と言われても「タイムスリップできるから〜」だの「悟空は無限にいるのに〜」だの個人的な考えしか出さないからそんなものはないんだろうけど。
そもそも「悟空は無限にいる」ということも初めて聞いたが。

別に「明言されている並行世界」というのは関係なくて。
そちらは「無限に世界が存在していく」と言っているのに実際は162個しか登場していないという話。
作中や公式資料で「無限に続く」と断言されたのなら申し訳ないが。

「明言されていない」とはどういうこと?
「因果律操作が可能」というのは公式サイトにはっきりと書かれていることだし、A「他のことも可能」という意見はそちらのB「超神竜は無限にいる」というものと本質は何も変わらない。
Aをそんなに認めたくないなら、今後はBのような意見を主張しないと誓うことだな。

>>887
いやキャラクターが無限にいることは明言されてるのに
なんで超神龍はキャラクターの範疇にいないの？
超神龍ってコラボキャラか何か？
なんでキャラクターに超神龍が含まれないかを聞いてるんだけど　

『別に「明言されている並行世界」というのは関係なくて。
そちらは「無限に世界が存在していく」と言っているのに実際は162個しか登場していないという話。』

さては私の意見の一部を理解してないまま使ってるな？
異常が起きてしまった
パラレルを治すクエストの数がこれだ
一切分からないまま　話を続けるのはやめた方がいいと思う
登場した数～って話はおかしいでしょうよ
ならライダーは明言以外で
実際に登場した宇宙は何個？
因果律操作など
の「など」についての説明もあくしろよ
明言されてない部分を無限に膨らませるのも結構だけど
そろそろ公式での言及が欲しいよ

>>891
『いやキャラクターが無限にいることは明言されてるのに
なんで超神龍はキャラクターの範疇にいないの？
超神龍ってコラボキャラか何か？
なんでキャラクターに超神龍が含まれないかを聞いてるんだけど』
→え、「キャラクターは無限にいる」って明言されてんのかよ。
どこで明言されているの?
こっちはずっとそのことを聞いていたのに今までの質疑応答は何だったんだ…。
この「明言」すら貴方の個人的な考察だったらもう無視するが。

『パラレルを治すクエストの数がこれだ』
『登場した数～って話はおかしいでしょうよ』
→「ストーリーに関わる」という話でもなくて、「世界は無限に続く」と作中や公式資料で断言されたり、実際に限りなく世界が続いていく描写があったりしたのかという話。
俺のコメントの最後の文読んだのかな。

『そろそろ公式での言及が欲しいよ』
→いやそれはこっちの台詞だわ。
確かに「など」については俺の個人的な解釈だけど、
そちらも外付けアイテム無効化然り無限の超神竜や世界然り、今のところ個人的な推測ばかりで話を進めようとしているからな。
自分の方は認めて相手の方は認めないのはおかしすぎる。

そもそも超神竜の件etc抜きに考えて、「矛盾もないし、拡大解釈というほどの拡大解釈でもない意見であろうが、実際に行っていた描写がないと駄目」とするのが意味不明だけどな。

>>895
『え、「キャラクターは無限にいる」って明言されてんのかよ。
どこで明言されているの?
こっちはずっとそのことを聞いていたのに今までの質疑応答は何だったんだ…。
この「明言」すら貴方の個人的な考察だったらもう無視するが。』
ゼノバース∞の歴史…

『いやそれはこっちの台詞だわ』
いやだから因果律など　のなどは？
それを押してる以上何かあるんだろ？

>>896
『ゼノバース∞の歴史…』
→抽象的過ぎてよくわからん。
「無限の歴史」=>「一種類のキャラクターが無限に存在する」
ということなの?
公式がそう定義付けているの?

【訂正】調べたら「無限の歴史編」という作品があったらしい、なんか勘違いしてた。
この作品のどこで「（一種類の）キャラクターは無限にいる」と言われていたのか?

『いやだから因果律など　のなどは？
それを押してる以上何かあるんだろ？』
→
①「原因と結果の操作」によって引き起こすことのできる事象全て
「高速移動」と「空中浮游」は単なる例
②「高速移動」と「空中浮游」に類似した事象
のどちらかという、「個人的な解釈」だと何度も言っているが。
なんならその返信にもあったはずだが…。
俺は日本語的に①派だが、別にどちらを選んでも特に矛盾はない。
ただ、今のところそちらが公式が断言・描写していない「個人的な推測」を何度も主張しているのに、こちらが「個人的な推測」に当て嵌まることを言ったら何故かそちらが認めないということが起こっているのが現状。

あと「矛盾もないし、拡大解釈というほどの拡大解釈でもない意見であろうが、実際に行っていた描写がないと駄目、とするのは何故?」という疑問にも答えられていないが。

>>904
『調べたら「無限の歴史編」という作品があったらしい、なんか勘違いしてた』
フューが並行世界を無限に作り出せたり
分岐で増え続けることが分かった…

『あと「矛盾もないし、拡大解釈というほどの拡大解釈でもない意見であろうが、実際に行っていた描写がないと駄目、とするのは何故?」という疑問にも答えられていないが。』

あのさぁ…
拡大解釈というほどの拡大解釈ではないって何？
そもそも描写や語られてない部分を想像で補って
議論で出すのは無理だろ
その理論が通るならこっちのブロリーが文字通り∞の力を得ることになるよ？

『今のところそちらが公式が断言・描写していない「個人的な推測」を何度も主張しているのに、こちらが「個人的な推測」に当て嵌まることを言ったら何故かそちらが認めないということが起こっているのが現状。』

いやだから∞の話はゼノ2でされてるって
公式を推測として切り飛ばし続けてるだけだろそれ

>>911
『フューが並行世界を無限に作り出せたり
分岐で増え続けることが分かった…』
『いやだから∞の話はゼノ2でされてるって
公式を推測として切り飛ばし続けてるだけだろそれ』
→無限の並行世界や分岐する世界から「一種類のキャラクターが無限に存在する」ことになると、公式がはっきりと定義付けているのか?

『拡大解釈というほどの拡大解釈ではないって何？』
→前に出した例だけど、「このキャラクターは力を無限に上昇させることができるため、オムニバースの破壊も可能」などといった、行き過ぎた・理に適っていない解釈のこと。
説明がわかりにくかったかも。

『そもそも描写や語られてない部分を想像で補って
議論で出すのは無理だろ
その理論が通るならこっちのブロリーが文字通り∞の力を得ることになるよ？』
→「ブロリーが無限の力を得る」とは?

いや、矛盾や間違いがなければ今ある資料から個人で推測したことを主張するのは強さ比較議論において何の問題もないよ。
（超神竜の件でとやかく言っているのは、そちらは「推測」に当たることを平気で発言しているのに、こちらが「推測」に当て嵌まることを言ったら何の根拠もなく否定してくるため。）
矛盾も指摘しないで「描写・断言されていないから考慮不可」とする方が無理があるわ。
そもそも「『もしも〜』という分岐でキャラクターが倒されなかった世界が“確定で”できる」という意味不明なことを言ったり、「ああいった」という言葉に「全ての物事を包括するという意味はない」のにも関わらず「特殊能力全般を無効化できる」と言ったり、作中で断言されてもいなければそれが適用されていなかった描写もあるのに「外付けアイテムも無効」だと言ったり、公式が描写・断言していない（且つ矛盾も多少あると思われる）ことを主張しているのはそちらも同じなんだよなぁ。
ここら辺は741コメと決着を付けてもらうとして、俺はこれ以上は特に言及しないが。

>>895
の『「世界は無限に続く」と作中や公式資料で断言されたり、実際に限りなく世界が続いていく描写があったりしたのかという話』についてはフューのことでいいのかな?
超神竜の件は今後によるか。

>>918
『無限の並行世界や分岐する世界から「一種類のキャラクターが無限に存在する」ことになると、公式がはっきりと定義付けているのか?』

一種類というか世界そのもんだがな

『「ブロリーが無限の力を得る」とは?』
その理論が通る場合ブロリーが無限のパワーと表されてるところを額面通りに受け取ることになるけど？
って事

『フューのことでいいのかな?』
フューは並行世界を作り続けれる
んでもってそこに自由に干渉できる
実際にブロリーとゴジータの戦いに横入りしてる上に
生み出した世界は自由に消せる

>>926
『一種類というか世界そのもんだがな』
→ごめん、よくわからん。

『その理論が通る場合ブロリーが無限のパワーと表されてるところを額面通りに受け取ることになるけど？
って事』
→https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1452882959
もしかしてこれのことを言っているのか?
まあ、通していいのかもしれないが、「無限のパワー」なんてここでは大したアドバンテージにはならないけどな。
それに客に興味をもたせるようにするための「キャッチコピー」と、「因果律を操作できる」という「設定」を同じような扱いとしていいのか怪しいが。

>>942
『それに客に興味をもたせるようにするための「キャッチコピー」と、「因果律を操作できる」という「設定」を同じような扱いとしていいのか怪しいが。』
「など」の部分を空想してそれがありなら
こっちもそういう解釈できるよねって話
あとキャッチコピーではない

『もしかしてこれのことを言っているのか?
まあ、通していいのかもしれないが、「無限のパワー」なんてここでは大したアドバンテージにはならないけどな。』
そういうことだな
「など」とか因果律操作とかいう明確な意味がないならそれも通るよって事だわ
てか結構なアドバンテージだろまぁライダー上位勢意外は元から大した脅威ではないし　下手したらクリリンで行けるからまぁって感じではある

>>945
『「など」とか因果律操作とかいう明確な意味がないならそれも通るよって事だわ』
『「など」の部分を空想してそれがありなら
こっちもそういう解釈できるよねって話
あとキャッチコピーではない』
→作品の広告として使用している文であるのに「キャッチコピーではない」とするのは無理がある。

「個人の解釈」であることは共通しているが、参考にする資料の信用度に差がある。
例えば、『スーパーヒーロー戦記』のラスボスであるアスモデウスは予告で何度も「最強の敵」だと紹介されており（https://youtu.be/4RqPFeQwv2k）、石ノ森章太郎に干渉して歴代のライダー・戦隊を消したり、大量の怪人や巨大マシンを召喚したりしていたものの、
結局セイバーに消去能力を無効化された上に、初登場補正がかかっていたとは言え基本フォームのリバイとバイスに圧倒されていた。
これならまだ過去作品の敵の方が強い。
このように「キャッチコピーにおけるキャラクターの設定?」は、その作品で断言・描写されたことや公式資料の設定に比べて信用度があまり高くない。
「因果律操作の解釈が通るならキャッチコピーの内容を鵜呑みにしても良いだろ」とするのは疑問符が生じる。
百歩譲ってキャッチコピーの拡大解釈もアリだとして
>>936
の
『全てを圧倒する合体戦士の超フルパワーベジット4に誰も勝てねぇだろ
セル第一形態の究極生命体もこれ以上にあり得んって事になるよ
ベジットも無敵の合体になる
ゴジータも究極最強になる』
を「正しい」と仮定すると、こいつらはあの全王と同等以上となるが…、果たして作中での説明・描写と矛盾は生じないのか?

『てか結構なアドバンテージだろ』
→「無限のパワー」なんてオーマジオウやオールマイティセイバーの力の「一部」でしかないWですら持ってるぞ。

『ライダー上位勢意外は元から大した脅威ではないし　下手したらクリリンで行けるからまぁって感じではある』
→それを言ったらドラゴンボール以外の作品も大した脅威ではないがな。
エボルのブラックホール等々に対抗できるキャラクターなんてそんなにいるか?
>>605
>>607
が正しければ、ドラゴンボールにおいてもクリリンレベルが倒せるライダーなんているかどうかすら怪しいが。

あと「一種類というか世界そのもんだがな」って結局どういう意味なのか?

>>948
『それを言ったらドラゴンボール以外の作品も大した脅威ではないがな。
エボルのブラックホール等々に対抗できるキャラクターなんてそんなにいるか?』
流石にDB勢舐めすぎ
あと残りの奴らは基本搦め手枠だから正面切って戦う必要性が無い

『ドラゴンボールにおいてもクリリンレベルが倒せるライダーなんているかどうかすら怪しいが。』

いうて他のライダー太陽拳気円斬耐えれるかな…？
クリリンのように肉弾戦or素の力で星を破壊できるヤツの
切断力高めて　特殊能力を無効化しながら飛んでくるカッターとか上位勢意外どうあがいても敵わないだろ

『あと「一種類というか世界そのもんだがな」って結局どういう意味なのか?』
そのまんまよ
キャラと世界って事

『「無限のパワー」なんてオーマジオウやオールマイティセイバーの力の「一部」でしかないWですら持ってる』
いやだから道具無効化は立証されたじゃん
なんで当然のように発動させてるんだよ

『を「正しい」と仮定すると、こいつらはあの全王と同等以上となるが…、果たして作中での説明・描写と矛盾は生じないのか?』
ドッカン勢だからな
何度も言うがDBはレジェンズ、ドッカン、ヒーローズ、ゼノバース、アニメ、漫画、その他もろもろだから一つ一つで設定違うし

『作品の広告として使用している文であるのに「キャッチコピーではない」とするのは無理がある。』
頼むから調べてきてから来いよ
広告ではないぞこれ
原作者うんぬんを巻き込むと滅茶苦茶になるだろ
あんまし出したくないけどゴッドフュージョン悟空の片割れは現実の人だから
倒せませ～んｗｗ
とかやっても面白くもなんともないだろ

>>949
道具無効化が立証された？

何時立証されたんだよ。ロクな証拠も上げてねえのに立証したとか言えるかよ。立証って言葉の意味を調べてこいや

>>954
いや反論できてないじゃん　キミ

>>958
反論してるじゃん

ウイスの台詞の「ああいった」には物事を包括する意味は無いのでウイスの台詞を元にアイテム含む特殊能力が無効化されるというのは拡大解釈だって。アンタ、場合によるとか根拠の無い曖昧な事しか言えてないから反論になってないのはアンタの方なんだが

それに相手に影響を与える能力無効化を逆に考えるのなら自身に影響を与える能力の無効化だろ、実例を上げるならチャオズの超能力が効かないナッパとかな

アイテムによる自己の強化は相手に影響を与える能力の範疇には無いだろ。なんで無効化されんの？

>>949
『流石にDB勢舐めすぎ』
→いやドラゴンボールのキャラクターを舐めているようなことは言っていないが…。

『残りの奴らは基本搦め手枠だから正面切って戦う必要性が無い』
→と言ってもこちら側には全知全能クラスのキャラクターが何人もいるため搦め手を使う暇もないだろうな。
やっぱり大した脅威ではない。

『いうて他のライダー太陽拳気円斬耐えれるかな…？
クリリンのように肉弾戦or素の力で星を破壊できるヤツの
切断力高めて　特殊能力を無効化しながら飛んでくるカッターとか上位勢意外どうあがいても敵わないだろ』
→気円斬に「特殊能力を無効化する」効果なんてあったか?

仮面ライダーの中でもそんなに上ではないパンチホッパーは『仮面ライダージオウ』の客演時に、仮面ライダーウォズギンガファイナリーから『銀河の中心には1万個のブラックホールがあるという、その重力を味わうと良い』という台詞付きで重力攻撃をされても、動けなくなる程度で済ましていた。
仮面ライダーガダック ライダーフォームはそのパンチホッパーと同型のライダーであるキックホッパーを「ライダーキック」で倒しており、仮面ライダーカブト ライダーフォームもガダックやキックホッパー、パンチホッパーと同等の能力を持っている。
このことから、ブラックホール1万個分の重力よりもカブト系ライダーの「ライダーキック」の方が強いと言える。
ブラックホールの重力は惑星や恒星も素粒子レベルに粉々にしてしまう程なので、カブト系ライダーの「ライダーキック」はそれ以上のダメージを持つことになり、防御力もそれ相応に凄まじいレベルとなる。
そして、スカイライダーはそのカブトを倒しており、1号はそのスカイライダーと同等の力を持つ。
漫画作品の『時空英雄仮面ライダー』ではV3がブラックホールそのものであるマゾーン参謀に飲み込まれたものの無傷であり、最後は1号～RXまでの11人がかりでそのマゾーン参謀を持ち上げて宇宙の果てまで投げ飛ばしていた。
ブラックホールの通常質量は太陽の10倍～100倍程度であるため、単純な計算では最低でも太陽の9割程の質量までなら仮面ライダー1号独りでも投げ飛ばせるということになる。

上位陣以外でもこんな化け物共がうじゃうじゃいるぞ。

>>949
『頼むから調べてきてから来いよ
広告ではないぞこれ』
→ごめん広告ではなくフィルムコミックスの記述だった。
ただ、結局簡潔な作品紹介の際に使用している文であるため、キャッチコピーであることには変わりないな。
キャッチコピーは広告だけに使われるものではないし。

『ドッカン勢だからな
何度も言うがDBはレジェンズ、ドッカン、ヒーローズ、ゼノバース、アニメ、漫画、その他もろもろだから一つ一つで設定違うし』
→「ドッカンバトルの中では最強」というだけで「ドラゴンボール全体+他作品の中で最強」とは断言できないな。
それにしても同じシリーズなのに設定が異なっている作品が幾つもあるのは面倒だな…。

『キャラと世界って事』
→「同じ世界+同じキャラクター郡が無限に並列している」ということ?
そんなこと作中や公式資料で言われていたのか?

『原作者うんぬんを巻き込むと滅茶苦茶になるだろ
あんまし出したくないけどゴッドフュージョン悟空の片割れは現実の人だから
倒せませ～んｗｗ
とかやっても面白くもなんともないだろ』
→世界云々よりもわからないんだが…。

>>949
あとは
・RXまでのライダーを上回るZО、J
・不死身の存在であり、そこにいるだけで世界を滅ぼせるブレイド、カリス
・天候操作や宇宙からの無限のエネルギーの供給ができる響鬼
・ブラックホールを吹き飛ばせるパワーや無限のエネルギー、超新星爆発を起こせる爆弾を持っている電王
・クウガ〜ゼロワンまでの力を持っているディケイド
・全てのスペックが無限であるW
・世界の一つや二つを永遠に破壊でき、実際に7つの並列宇宙を破壊したエターナル　
・中間フォームの時点でホワイトホールを破壊でき、最強フォームで光速移動が可能なウィザード
・基本フォームで惑星を木っ端微塵にした鎧武とドライブ
・最終決戦でグレートアイと同じ高次元存在となったゴースト
・物理攻撃＆特殊能力の無効化や運命操作が使えるエグゼイド
・自身のスペックを限界なく上げられ、単一宇宙規模のゲームエリアの中の概念や物理法則を操作できるゲンム
・50倍の強化やブラックホールの召喚、吸収による更なるパワーアップができるエボル
・ブラックホール1万個分の重力を操作できるウォズ
・「平成ライダーでは太刀打ちできない」と設定されたバールクス
・世界を破壊する技でも壊れなかったアイテムを破壊し、光速の8千万倍の速度で行動できるゼロワン
・変身前で幾つもの神や世界を滅ぼしてきたクロスギーツ
パッと思いつく中ではこんなところかな。

詳しくはこれでも見ておいてくれ。
https://tohyotalk.com/question/473235

>>966
そう言えばここで何度か出ている仮面ライダーの「上位陣」の具体的な定義をしていなかった気がする。

・アーマードライダーセイヴァー
・仮面戦隊ゴライダー
・仮面ライダーオーマジオウ
・仮面ライダージオウ オーマフォーム
・仮面ライダーオールマイティセイバー
・仮面ライダーソロモン
・仮面ライダーストリウス
・仮面ライダータッセル

今回は総力戦であるため、セイバーと能力の共有が可能なブレイズ、エスパーダ、バスター、スラッシュ、剣斬、カリバー、最光、サーベラ、デュランダルも入れる。

こいつらのような無限の多次元宇宙〜オムニバース規模で全知全能クラスの力を発揮できるライダーが「上位陣」ということでいいかな。

>>961
『アイテムによる自己の強化は相手に影響を与える能力の範疇には無いだろ。なんで無効化されんの？』

自己のパワーを上げる　セーフ

強化した上で特殊な能力をかける　アウト

って事だろ

なら色々言われてる

世界破壊や他人に影響するムテキは無効化じゃねぇか

>>968
いや、アンタ、オーマジオウなどの身体能力強化も否定してたろ。って事は仮面ライダーの外付けアイテムでの自己の身体能力強化は通るって事でええんやな？

>>964
『と言ってもこちら側には全知全能クラスのキャラクターが何人もいるため搦め手を使う暇もないだろうな。
やっぱり大した脅威ではない。』

いやだからなんでそいつらが相手しなきゃなんないのよ
流石に他キャラで受けるわ

『気円斬に「特殊能力を無効化する」効果なんてあったか?』
肉体の差…

『このことから、ブラックホール1万個分の重力よりもカブト系ライダーの「ライダーキック」の方が強いと言える。』

このことから～が出来ると
DB勢は描写的にとんでもないことになっちゃうじゃん…
戦闘力約100の亀仙人が月を壊せる→フリーザは月を壊すエネルギーの120万倍の力を持つし
クリリンの鼻くその下りから
今の悟空たちはあの速度の何兆倍もの力を～
ってなるから推測オンリーはこちらに有利にしか働かんよ

『ブラックホールの通常質量は太陽の10倍～100倍程度であるため、単純な計算では最低でも太陽の9割程の質量までなら仮面ライダー1号独りでも投げ飛ばせるということになる。』

太陽系を破壊してる奴らに挑む数値じゃねぇ

>>965
『それにしても同じシリーズなのに設定が異なっている作品が幾つもあるのは面倒だな…。』

ぶっちゃけ普段はライダー側なんよな
でもDBはいろんな理由から
ライダーと同格かそれ以上くらいには強いし
他にも色々いるから流石に今回は無理だなって感じで
DBかなぁと

『そんなこと作中や公式資料で言われていたのか?』

フュー…

『世界云々よりもわからないんだが…』

DBにはゴッドフュージョンってやつがある
USJの時のヤツやな
USJの人たちが言わばサプライズで考えたやつを
強さ議論で使いたくはないけど
原作者が出張るならもうやるしかないし出した
簡単に言うと現実の人とフュージョンしたやつで
ライダーが現実世界の人倒せないとこいつ倒せないよねって事
まぁ原作者関係は出すのはやめといたほうがいい
こんなつまらんことになる

>>971
いやさ

身体能力強化は入るけど

あくまでも自分の力で得たヤツだから

他のライダーの力だったり

外部から得た力なら発動しないよって事よ？

そもそも発動に隙がある以上その間に仕留められるのでは？

>>974
他のライダーの力が通じない理由か無いな、オーマジオウの力=全ての仮面ライダーの力だと説明されてるし。オールマイティセイバーの全ての仮面ライダーの力もオールマイティセイバー自身の能力で使ってるわけだしな

最終回のオーマジオウの戦闘見れば分かるが発動に隙なんて無いぞ、ダグバへのカウンターで蹴り入れる瞬間にクウガの封印エネルギー発動してるし

オールマイティセイバーは光速～無限の速度出して戦闘可能だから隙を突くなんて無理だしな

>>977
『最終回のオーマジオウの戦闘見れば分かるが発動に隙なんて無いぞ、ダグバへのカウンターで蹴り入れる瞬間にクウガの封印エネルギー発動してるし』
あるよね？
蹴り入れてすぐではなく
蹴りを入れてから封印するまでの時間が

『オールマイティセイバーは光速～無限の速度出して戦闘可能だから隙を突くなんて無理だしな』

どこ情報？　
無限の速度ってなんだよ
光速～∞って事は
それに切り替えるための隙がいるし

>>984
封印するまでの時間？ いや、吹っ飛んで即爆発しとったし、封印エネルギーそのものは即発動してるんだが？

仮面ライダーセイバー15話でカリバージャオウドラゴンとセイバークリムゾンドラゴンが無限を超えた先にある目次録のある場所まで飛行してたからな、途中で切り上げたが後少しで到達出来たとカリバーが言い切っている。無限の距離を飛ぶには少なくとも無限の速度で無いと不可能

光速はセイバーの仲間の仮面ライダー最光の能力にある、黄猿のように光になって光速移動可能

オールマイティセイバーなら森羅万象の力を使える全能者なので切り替える必要もない

>>990
『封印するまでの時間？ いや、吹っ飛んで即爆発しとったし、封印エネルギーそのものは即発動してるんだが？』
蹴りそのもののラグは？

『仮面ライダーセイバー15話でカリバージャオウドラゴンとセイバークリムゾンドラゴンが無限を超えた先にある目次録のある場所まで飛行してたからな、途中で切り上げたが後少しで到達出来たとカリバーが言い切っている。無限の距離を飛ぶには少なくとも無限の速度で無いと不可能』

憶測じゃん
なんだよ　人にさんざん公式出せとかほざいておいて
お前も推測出してくるのかよ　だいぶ苦しくなってんぞ

『光速はセイバーの仲間の仮面ライダー最光の能力にある、黄猿のように光になって光速移動可能』

光速は大した問題じゃないだろ
その程度の速度で追いつける話の次元じゃないぞもう

『オールマイティセイバーなら森羅万象の力を使える全能者なので切り替える必要もない』

つまり思考する時間はいるんだな？
なおかつ思考時間については一切触れられてないんだな？　なら消すのにかなり時間食うし
時間を停止されると
その間に時間停止を無効化する能力を発動させておかないと止まるってことじゃないか

>>991
蹴りのラグと能力発動には関係ないやろ。そもそもそれをラグというならドラゴンボールキャラの大半にも隙があるって事になるんだが？

憶測でなく事実やで、無限の距離を飛べるなら速度も無限でないと筋が通らない。時速99999999999999999999……でも無限には程遠いからな

光速で移動出来る設定を説明しただけ。相変わらず思考が飛躍してんな

オールマイティセイバーは上で書いたように無限速で戦闘可能だから思考時間は無限小だぞ

>>972
『いやだからなんでそいつらが相手しなきゃなんないのよ
流石に他キャラで受けるわ』
→「他キャラクターが受ける」という話は関係なく、オーマジオウ等の世界観そのものを破壊する攻撃や運命操作etcで何もできないままやられるだけだぞ。

『肉体の差…』
『戦闘力約100の亀仙人が月を壊せる→フリーザは月を壊すエネルギーの120万倍の力を持つし
クリリンの鼻くその下りから
今の悟空たちはあの速度の何兆倍もの力を～ってなる』
『太陽系を破壊してる奴らに挑む数値じゃねぇ』
→と言っても
>>605
>>607
から
原作〜「超」の序盤までのキャラクターは昭和ライダー、カブト、ゲンム以下だしな。
昭和ライダーは山田ゴロ版『仮面ライダーZX』にて、銀河の一つや二つを簡単に破壊可能な「時空魔法陣」による攻撃を受けても普通に耐えていたぞ。
さっきも言ったけど、惑星や恒星を素粒子レベルに分解するブラックホールに吸い込まれても無事だったし。
こんな馬鹿みたいな耐久力を持つ昭和ライダーを平成ライダーは基本フォームで倒しており、最強フォームになればその何倍も強くなる、つまり攻防の規模が銀河系レベルであるため、
そちらの言う「肉体差による能力の無効化(笑)」を前提に入れ、推測によってキャラクターが更に強化されたとしても、ドラゴンボール以外の作品+ドラゴンボールの原作〜「超」の序盤辺りのキャラクターは上位陣以外の仮面ライダーにすら勝てないと思うわ。

>>973
『フュー…』
→だからフューが無限の並行世界を創ったと仮定して（そもそもこの前提自体が本当かどうか怪しいが。
世界を1個ずつ創っているだけなので結局有限個に収束しているだけではないのか?）、
「同じキャラクター+同じキャラクター郡」が無限に並列しているということが公に言われていたのか?
言葉足らずだから何度も何度も質問しなきゃいけないの面倒なんだわ。

『DBにはゴッドフュージョンってやつがある
USJの時のヤツやな
USJの人たちが言わばサプライズで考えたやつを
強さ議論で使いたくはないけど
原作者が出張るならもうやるしかないし出した
簡単に言うと現実の人とフュージョンしたやつで
ライダーが現実世界の人倒せないとこいつ倒せないよねって事
まぁ原作者関係は出すのはやめといたほうがいい
こんなつまらんことになる』
→あぁ思い出したわ、YouTube等で信者が過大評価しているあのゴッドフュージョン悟空か。
まあ、仮に信者の言い分が正しいとしても、オーマジオウがファイナルステージの観客の記憶から復活したり、「DVDの視聴者が変身した」という設定のキバ ドカバキエンペラーフォームの力を内包していたり、
セイバーが石ノ森章太郎に干渉して歴代ライダー＆戦隊を復活させたりしていたため、必ずしもゴッドフュージョン悟空が一方的に勝つとは限らないかな。

>>973
他のトピックの考察では、

・『スーパーヒーロー戦記』の世界観は『仮面ライダーセイバー』の世界観で成立している。
（https://news.mynavi.jp/article/20210803-1938196/）
・『スーパーヒーロー戦記』に登場する現実世界は映画を見ているお客さんそのものの視点の現実世界として描いている。
（https://cinema.ne.jp/article/detail/47143?page=2）
・『仮面ライダーセイバー』の世界の全ては全知全能の書が創造している。
（https://www.tv-asahi.co.jp/saber/intro/）
また、『仮面ライダーセイバー』の第15章でもストリウスが「人類の知る全ては「全知全能の書」の極1部に過ぎない」という台詞を言っており、第45章では「物語も技術も全ての創造物は「全知全能の書」に記されてる」と説明されている。
さらに、『仮面ライダーセイバー』の超全集の12pには「ワンダーワールドには全知全能の書の知識が全て詰まっている」と書かれてある。
オールマイティセイバーは新たな「全知全能の書」から誕生した形態であるため、セイバーは現実世界を内包しているということになる。

らしい。

>>994
『蹴りのラグと能力発動には関係ないやろ。そもそもそれをラグというならドラゴンボールキャラの大半にも隙があるって事になるんだが？』

あんなノロっとした蹴りじゃないだろDB勢

『憶測でなく事実やで、無限の距離を飛べるなら速度も無限でないと筋が通らない。時速99999999999999999999……でも無限には程遠いからな』

限りのない距離を超える速度なんてないだろ
無限は数字というより概念に近いから
無限の速度だから超えれる根拠なんてないじゃん

『光速で移動出来る設定を説明しただけ。相変わらず思考が飛躍してんな』

いや説明する意味が分からん
役に立たないヤツを説明する必要なに？

『オールマイティセイバーは上で書いたように無限速で戦闘可能だから思考時間は無限小だぞ』

速度と思考は別だろ
思考に対しての設定がない以上人間レベルだわ

>>996
『他キャラクターが受ける」という話は関係なく、オーマジオウ等の世界観そのものを破壊する攻撃や運命操作etcで何もできないままやられるだけだぞ。』

何故先手で動ける前提？
運命操作持ちは一人いるから押し合いになるだろ

『原作〜「超」の序盤までのキャラクターは昭和ライダー、カブト、ゲンム以下だしな。』

超の序盤は設定離れ起こしてたからな
んならZの頃の奴らで対処すればいいし

『そちらの言う「肉体差による能力の無効化(笑)」を前提に入れ、推測によってキャラクターが更に強化されたとしても、ドラゴンボール以外の作品+ドラゴンボールの原作〜「超」の序盤辺りのキャラクターは上位陣以外の仮面ライダーにすら勝てないと思うわ。』

笑を付ける意味　どこに！
煽りたいとこ悪いんだけど
そもそも耐久と肉体の差は違うんだわ
不死身のザマスが最強の肉体だ！
ガーリックジュニアが最強だ！
って言ってるようなもんじゃん　アホかいな

耐久を肉体の差と比べてるあたりだいぶアレだなこれ

>>997
『→だからフューが無限の並行世界を創ったと仮定して（そもそもこの前提自体が本当かどうか怪しいが。
世界を1個ずつ創っているだけなので結局有限個に収束しているだけではないのか?）、』

フューが生まれ続けるのは∞の歴史編とかで
世界が並行世界でキャラも∞に存在してるから
フューが∞にいてそいつらが超神龍生み出せるって意味なんだけど

『セイバーが石ノ森章太郎に干渉して歴代ライダー＆戦隊を復活させたりしていたため、必ずしもゴッドフュージョン悟空が一方的に勝つとは限らないかな』

いや故人の話されてもなぁ…
そもそもそんな作者の話なんかしたらこっちにも漫画に鳥山明先生出てるんだけど
どっちが売れてるから優劣決めるとか言う話になるからやめとけマジで

『まあ、仮に信者の言い分が正しいとしても』

信者だなんだ言いながら　何が拡大解釈と言わないあたり
相当ピキってんなお前…

>>998
考察じゃん

お前さ　本当に言ってる事滅茶苦茶だよ？
∞に世界があるけど∞に超神龍がいるわけない！
2人しかいない！
って何の根拠もなく公式で言われていないィィィ！
とか言ってるヤツが
考察？　まさかの考察？
どんだけ矛盾してるの？

自分側だけその理論が通ってるとか
これまでライダーとまともに張り合えてた作品が無かったからって
追い詰められると謎理論を展開して押し切ろうとするの
やめな？

>>1002
『運命操作持ちは一人いるから押し合いになるだろ』
→レミリアのことか?
あいつ本当に運命操作が可能かどうか怪しいし、仮にできたところで運命操作可能なキャラクターは圧倒的にこちらの方が多いので意味無し。
別にレミリアは行動速度が光速でもないため能力を発動する時間すら与えられないかな。

『超の序盤は設定離れ起こしてたからな
んならZの頃の奴らで対処すればいいし』
→「設定離れ」って何?
都合の悪い描写に対する言い訳じゃないだろうな?

『耐久と肉体の差は違うんだわ』
→「仮面ライダーの耐久力は外付けアイテム（ここで言うライダースーツ）によるものであるため無効化される」っていうことか?
恐らくウイスの台詞を参考にしているんだろうけど、前にも言ったが「ああいった」に「全ての物事を包括する」という意味なんてないから「拡大解釈」にもなっていないし。
そもそもウイスは「レベル」の差について話しているが、この「レベル」は「肉体の強さ」だけに限定されているという設定はあるの?
カトペスラというキャラクターはスーツの力でパワーアップしており、目立った活躍はなかったもののスーツの効果自体が無力化されたなんて描写はあったか?
改めて問う、「“肉体の強弱"で能力が無力化される可能性がある」ということはどこで明言されたんだ?

>>1003
『フューが生まれ続けるのは∞の歴史編とかで
世界が並行世界でキャラも∞に存在してるから
フューが∞にいてそいつらが超神龍生み出せるって意味なんだけど』
→同じことを繰り返すなよ。
並行世界になっているのは聞いた。
「キャラクターは無限にいる」ということも表面上はとりあえず聞いた。
「各キャラクターは無限に存在している」と「どこで」言われているのかずっと聞いているんだよ。

『信者だなんだ言いながら　何が拡大解釈と言わないあたり
相当ピキってんなお前…』
→『「超天下一武道会」を舞台に、Z戦士たちの問答無用のバトルが今、始まる！
いざ浮遊型の観戦ポッドへと乗込み、壮絶な空中戦に巻き込まれろ！
突如目の前に現れた最強の敵「ブロリーゴッド」により、「超サイヤ人ゴッド超サイヤ人」となった悟空ですら絶対絶命に陥ってしまう…
悟空とともに、あの“かめはめ波”で、圧倒的パワーで立ちはだかる強敵を食い止められるか！？
そして、最後に勝ち残る“最強”戦士とは一体！？

USJ Official Facebook #
【ドラゴンボールZ・ザ・リアル 4-D】全世界で行われる予選を勝ち抜いた強者達が集結する「超天下一武道会」。その模様を観戦中のあなたは、壮絶な空中戦に巻き込まれることになる‥‥！』

これが当時の宣伝。
観客はUSJにてドラゴンボールの特別映像作品を観に来たのではなく、「ドラゴンボールの世界で開催されている超天下一武道会を観ている」という設定。
だから公式の設定としては観客もドラゴンボールの世界の中に組み込まれているエキストラであるため、そもそもゴッドフュージョン悟空はメタキャラクターではない、
ということ。
あと「信者」という言葉には、「ゴッドフュージョン悟空最強!」という雰囲気で盛り上がっている（?）ところに「○○だからおかしくない?」と周りと少し違う意見を発しただけで晒し行為をする、等といった行き過ぎた行為に対する軽蔑の気持ちも込められてる。

>>1004
『考察じゃん
お前さ　本当に言ってる事滅茶苦茶だよ？
∞に世界があるけど∞に超神龍がいるわけない！
2人しかいない！
って何の根拠もなく公式で言われていないィィィ！
とか言ってるヤツが
考察？　まさかの考察？
どんだけ矛盾してるの？』

→あぁ…本当に貴方は相手の言ったことをすぐ忘れるんだな…。
>>918
もう一度言っておくと、俺は推測や考察はよほど大きな矛盾がない限りは歓迎するタイプだよ。
じゃなきゃ「オーマジオウの因果律操作は高速移動や空中浮游の他にできることもある」と言ったり、こんな考察のコピペを貼ったりしていない。
ただ、そちらが俺の因果律操作についての意見を言い訳して認めなかったから「なら超神竜はどうなの?」と問い続けただけに過ぎない。
いつの間にか因果律操作の話は終わってだけど、「超神竜含む各キャラクターは無限にいるか否か」の話がズルズルと続いているというのが現状か。

>>1000
映像内の蹴りのスピードを持ち出すなら漫画のキャラクターは全く動けないって事でええか？ 俺は、漫画のキャラクターは全て止まって見えるんだが

ン・ダグバ・ゼバは物理法則を遥かに超えた速さを捉えられるペガサスフォーム並が意地の反応速度持ちだからカウンターで合わせるって事はオーマジオウの蹴りの速さは相当だぞ

少なくとも有限の速度じゃ無理なのは事実だから、無限速が無限速以上の概念超えた速さって事になるな

アンタが質問してきたから答えたんだけど……質問に答えるとキレるのってどういう事？ 本当、アンタって会話出来ない人だな

速度と思考は別ならどうやって体動かすんですかね？ 手を動かすにも思考は必要なんだが

>>1005
『あいつ本当に運命操作が可能かどうか怪しいし、仮にできたところで運命操作可能なキャラクターは圧倒的にこちらの方が多いので意味無し。
別にレミリアは行動速度が光速でもないため能力を発動する時間すら与えられないかな。』

ロスワ…

『都合の悪い描写に対する言い訳じゃないだろうな?』

いや別時間軸で戦えるから
わざわざ弱い方使うより映画の方持ってきた方がいいし

『「“肉体の強弱"で能力が無力化される可能性がある」ということはどこで明言されたんだ?』

うーんわかりやすく言うと
肉体というより素の力の差だな
簡潔に言うと変身前の話になっちゃうから避けてたんだけど
まぁ変身前の肉体と悟空たちの力の差で無効化が発動する

>>1006
『「各キャラクターは無限に存在している」と「どこで」言われているのかずっと聞いているんだよ。』

ゼノバースだって　いい加減調べてくれ

『あと「信者」という言葉には、「ゴッドフュージョン悟空最強!」という雰囲気で盛り上がっている（?）ところに「○○だからおかしくない?」と周りと少し違う意見を発しただけで晒し行為をする、等といった行き過ぎた行為に対する軽蔑の気持ちも込められてる。』

原作者を出すってやつに対しての回答だから
俺は嫌いなのよほんとはゴッドフュージョン悟空を強さ議論に出すの
確かに天一の観客設定だけど
そいつらの死って現実の死だから
結局死なないよねって水かけ論復活になるし

>>1007
『もう一度言っておくと、俺は推測や考察はよほど大きな矛盾がない限りは歓迎するタイプだよ。』

なら超神龍に対しての大きな矛盾出せやい
その辺がおかしいのよ
相手側にのみ理不尽を押し付けてるよキミ

『あぁ…本当に貴方は相手の言ったことをすぐ忘れるんだな…』

回答になってないだろこれ
想像の域を出ないような考察に対してそう言ってるのに
判例が並行世界の話は明らかにおかしいヤンケ

>>1009
『映像内の蹴りのスピードを持ち出すなら漫画のキャラクターは全く動けないって事でええか？ 俺は、漫画のキャラクターは全て止まって見えるんだが』

あれっ　アニメは？

『ン・ダグバ・ゼバは物理法則を遥かに超えた速さを捉えられるペガサスフォーム並が意地の反応速度持ちだからカウンターで合わせるって事はオーマジオウの蹴りの速さは相当だぞ』
いや具体的な数値出せや

『速度と思考は別ならどうやって体動かすんですかね？ 手を動かすにも思考は必要なんだが』

いや体が早くてもそれに引っ張られて思考が早くなるわけないじゃん　肉体的に全く別の器官だよそれ

『少なくとも有限の速度じゃ無理なのは事実だから、無限速が無限速以上の概念超えた速さって事になるな』

いやだからなんやねん
無限の距離って限りのない
つまり終わりが無いのどうやって目的地に着くんだよ
滅茶苦茶な理論を無理やり正当化するな

>>1011
『ロスワ…』
→ロストワードは公式の作品ではないだろ。

『いや別時間軸で戦えるから
わざわざ弱い方使うより映画の方持ってきた方がいいし』
→質問の回答になってないぞ。
「超」の序盤で起こっていたとされる「設定離れ」とは何だ?
追加の質問だけど「弱い方より映画だ」というのもどういうことだ?

『変身前の肉体と悟空たちの力の差で無効化が発動する』
→どこで言われたんだそんなこと?
言っておくがウイスのあの台詞を参考にするのはお間違いだからな。
もう一度言っておくと「ああいった」に「全ての物事を包括する」なんて意味はなく、「特殊能力全般を無効化できる可能性がある」というのは本来の言葉の意味と真逆のことを言っているので「拡大解釈」にもなっていない。
これが正しいとすると、何故今まで圧倒的な差があったフリーザやジレンetcに対して、スーパーサイヤ人化や身勝手の極意といった強化能力を使えたのかわからなくなるんだが…。
それにウイスは「レベル」と表現していたけど、この「レベル」が「素の力」に限定されると断言できるのか?
これも「正しい」と仮定すると、カトペスラのスーツやポタラによる合体など、道具による強化の描写はどう説明するの?
「素の力の差で無効化できる」と“確実に"言える台詞・描写・公式資料での説明の内容を持ってくれば済む話なのに何故やらないのか…?

>>1012
『ゼノバースだって　いい加減調べてくれ』
→調べても「各キャラクターが無限に存在する」なんて情報はなかったが。
あとその作品名を聞いているんじゃなくて、その作品内のどこの場面でどう解説されていたのかを聞いているんだよ。
それに「特異点」の設定を「仮面ライダーの設定か?」と疑っていた貴方に「調べろ」なんて言われたくないが…。

>>1013
『なら超神龍に対しての大きな矛盾出せやい
その辺がおかしいのよ
相手側にのみ理不尽を押し付けてるよキミ』
→話聞いてた?w
超神竜に対しての矛盾云々の話なんて一切していないんだが…。
本来ならタイムマシン云々の時点で「まぁええか、どうせオーマジオウも無限におるし」と認めていたぞ。
だけどそちらが俺の因果律操作についての意見に対して「描写がない」「公式からはっきりと言われていない」とブーメランな言い訳で否定していたから「無限の超神竜とやらもお前の推測だろうが」とつっこんでただけ。
で、結局因果律操作についての意見に対して今どう思っているんだ?
また否定するのか?
否定するならするで矛盾点を指摘しろよ。

『回答になってないだろこれ
想像の域を出ないような考察に対してそう言ってるのに
反例が並行世界の話は明らかにおかしい』
→「反例が並行世界」…?
「各キャラクターが無限に存在するか否か」のことか?
いや、そちらが何故か根拠を出さないせいで「想像の域を出ないもの」になったままなんだが…。
それに俺は他にも反例を挙げたはずだぞ。
「確率分岐で“確実に"できる世界」
「力の差による能力の無効化」
「外付けアイテムの無効化」
とかな。
まあ、これらは今のところ矛盾点や疑問点がありまくりで合っているかすら怪しいが。

>>1015
アニメだとパンチ1発打つのに数秒かけてる時もあるからな、トロいなんてもんじゃない。速く見えても同じ動きを繰り返しているだけの手抜きの事も多い

ならドラゴンボールキャラの戦闘速度の具体的な数値も出せよ、なんでこっちだけ全て数値出さなきゃならねえんだ

体を動かすには考えてからでないと駄目なんやで

作中で無限の距離を超えた場所にもう少しで辿り着けたって明言されてるしな

>>1017
『ロストワードは公式の作品ではないだろ』

公式から認められてる作品ですよね

『質問の回答になってないぞ。
「超」の序盤で起こっていたとされる「設定離れ」とは何だ?
追加の質問だけど「弱い方より映画だ」というのもどういうことだ?』

無駄に弱い瞬間と戦わせる意味ないよねって話だろ
それこそそっちが言ってる話の都合だし
わざわざそいつを使う意味ないから
映画勢連れて来るね…って事

『言っておくがウイスのあの台詞を参考にするのはお間違いだからな。
もう一度言っておくと「ああいった」に「全ての物事を包括する」なんて意味はなく、「特殊能力全般を無効化できる可能性がある」というのは本来の言葉の意味と真逆のことを言っているので「拡大解釈」にもなっていない。
これが正しいとすると、何故今まで圧倒的な差があったフリーザやジレンetcに対して、スーパーサイヤ人化や身勝手の極意といった強化能力を使えたのかわからなくなるんだが…。』

あれって外付けでもないし
道具を介してもないし
身勝手は技術だろ

『これも「正しい」と仮定すると、カトペスラのスーツやポタラによる合体など、道具による強化の描写はどう説明するの?』

抵抗しなきゃ発動するだろ
見ろよデンデを

『「素の力の差で無効化できる」と“確実に"言える台詞・描写・公式資料での説明の内容を持ってくれば済む話なのに何故やらないのか…?』

作中の発言を曲解して認めてないだけだろ　君らが

>>1018
『それに「特異点」の設定を「仮面ライダーの設定か?」と疑っていた貴方に「調べろ」なんて言われたくないが…。』

特異点で調べてもライダーの特異点が出てこねーよ
特異点なんて何個あると思ってんだか

『で、結局因果律操作についての意見に対して今どう思っているんだ?
また否定するのか?』

そりゃあね
存在しない記憶持ち出されても困るわ
明確な「など」を出してくれと言ってるのに
一度も出してないじゃんそっちもさ

『調べても「各キャラクターが無限に存在する」なんて情報はなかったが。』

いや世界は∞に存在してるならキャラもいるよね
てかヒーロズでもそんな発言あっただろ

『「外付けアイテムの無効化」』

モロメルス粘着銃　以上

『「力の差による能力の無効化」』

ウイスの発言　ベジット飴玉　それとメルスとモロの光線銃の下り

『「確率分岐で“確実に"できる世界」』

確率分岐ってなんやねん
世界が増え続けるのは何度も言ってるんだが…

同じ事ばかり繰り返してんな
それはそれとして
結局考察うんぬんや石ノ森先生がDBやらの他作品に干渉できる理由はどこへ行ったんだ