ジョルノ・ジョバァーナと神様はどっちが強い？
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その神がなんであるかによる。並大抵の法則や氏神さんって感じならジョルノはそれを超越する。宇宙を流れる超法則そのものでもある存在とかなら、GERはオーバーヘブンに敗れMIHを通したようなので、反応せずに素通しする可能性が高い。その場合は実質負けるか、勝負が存在していないかになるだろう。
所詮ジョルノって人間の考えで作り出された存在やろ
人間の知恵が及ばない存在の神様に敵うわけないだろ
>>12
ジョルノは人間だが、ゴールド・エクスペリエンス・レクイエムはスタンドの形をした何かだぞ。ジョルノ本人も全くよくわかってない。スタンドが神の領域に行く例はあるしレクイエム化はその神の領域に踏み込むものだからな。
>>13
神という言葉は普通に優れた存在という意味でも使われてたから、そこでいう神という言葉の意味は多分単に非常に優れたものという意味じゃないかな。(というか人智が及ばない存在という意味なら、破綻するし)
>>14
トト神とか山の神々とかギリシャ神話のヘルメス神に当たる筋肉の神とかがいる世界で神＝比喩とは考えられない気がするが・・
>>15
それはあくまでジョジョという創作物の中の世界にいる神様じゃん？
創作物である以上、荒木先生という偉大な人間の考えから誕生した存在である以上人智によって生まれた存在に属しているというわけで、従来の意味の神様には該当しないと思うのよ。
それに実際神という言葉は”神対応”とかみたいな単に優れたものという意味でも使われるからそういう意味で神という言葉を使うのは比喩というわけじゃないのよ。
要するに
この現実世界にいる神様(オリュンポス十二神の神々の王ゼウス、キリスト教の神様)＝人智を超えた優れた存在。
君がさっきあげた神様とか、クトゥルフ神話の神々みたいな創作物の中の神＝単に優れた存在。
とオレは考えている。語彙力ゴミですまん。
>>16
一応なんとなく意味わかった。でもふと思ってんだけど、オリュンポスの神々とかって一応ギリシャ神話っていう創作物の存在に分類されちゃわない？何かを司る神様（例えば海を司るポセイドンっていうギリシャの神様とか）＝人智を超えた優れた存在で、クトゥルフの神みたいな優れてるけど一応生き物とか物とかの範疇で収まってる神様（例えばただのヒグマのことを山の神様って言う的な）＝単に優れた存在ってこと？それだと、ジョジョ世界のエルメス神はギリシャの本家エルメス神と同じものを司る神様で別にエルメス神自体は登場してないで化身という疑惑がある敵が出てきた感じだから人智を超えた優れた存在だと思うが。
一応画像。
↓
>>19
僕の理論では、何かを司るかとか物の範疇に収まってるとかはあまり関係ないと考えてる。
単純に
ゼウスや唯一神といった宗教や神話などに登場する宗教的若しくは神話的にでも実際にいたとされる神様が、「人智を超えた優れた存在」
んで、
スマブラのパルテナとかアザトースとかさっき君があげたジョジョの中の神様は、明確に作者や著作権が存在する、キャラクターとして扱われている。そういった類の神様は人の知恵から生み出されている以上、人智に属しているから、「単に優れた存在」とオレは解釈してる。
要するに明確に創作物だといえるものに登場する神様が、「単に優れてはこそいるものの、人智を超えたわけではない存在」
そうとは言えない宗教や神話に出てくる神様は「人智を超えて優れた存在」とオレは考えてる。
だから、神様のその存在を伝えたものが実際にあったとされていることか否か、明確に創作物と決められているか否かが問題で、何を司るかとか、どの範疇で収まっているかとかはあまり関係がないかも。
>>21
？？ギリシャ神話とか元を辿ればギリシャ中の民話を合体させて無理くりストーリーを作った創作物だし、そもそも神話なんて人の知恵から作られた予想図な以上、人智を超えないのでは？ぶっちゃけた話、ギリシャ神話とかは超常的な能力を除いたらただの人間同士の覇権争いと変わらないし、まだ人知を超えた何かってふうに全容を捉えきれてないアザトースのほうがよっぽど人智を超えた神なような・・・
>>27
研究論文は詳しくないのでウィキペディアで代用するけど
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B7%E3%82%A2%E7%A5%9E%E8%A9%B1「ギリシア神話（ギリシアしんわ）は、古代ギリシアにおいて語り継がれていた神話や民間説話の集成である。それは初期には口承であったが、紀元前6世紀頃より文字化され、世界の始原や神々の物語、また英雄の物語、様々な事件や出来事の詳細が体系化されて行った。詩人が新しい物語を古い伝承から作り出し、古典劇作家などが、当時の宗教や、社会の問題を反映させた作品を作り出すことで、多様性に満ちた浩瀚な文学や芸術となったものである。」って言われてる
>>24
確かにギリシャ神話は古代から代々伝えられてきた様々な神話が組み合わさたものだが、それらの組み合わされた神話の真の起源は不明だぞ。様々な説はあれどまだ憶測の域を出てないのよ。
>>30
不明だとしてもギリシャ神話が創作物という定義からは出ないような・・・起源になる複数の神話とギリシャ神話は別だし・・・
>>33
単純に組み合わせただけだから個々のエピソードとしては創作物というわけではないんじゃない？
一応内容が盛られたみたいな話はないぽいし
>>34
「個々のエピソードとしては創作物というわけではないんじゃない？」一応話全部つなげるために何かしらは設定を増設するか話を盛らないといけないと思うけど。元は別々なんだし。
>>35
まぁ確かにないとは言えないが学者とかがそういう発表を出した的な情報も確認されてない以上なぁ。
どこまでが真実で、どこまでが創作かもわからないからねぇ。
真実だけと言う可能性もあれば、創作だという可能性も、それらが両方混じりあった可能性だってある。
だからこれに関しては正直なところをいうとなんとも言えないとしか、、、、、、、、、
>>19
一応ギリシャ神話っていう創作物の存在に分類されちゃわない？
↑
君が何を持ってそのような考え方に至ったかをとりあえず教えてほしい。だがそれはそれとして確かにそういう解釈もあるかもしれない。実際に宗教と神話の違いとして神話はフィクションとされるといったことが説明されることも多々ある。だが日本神話にある国譲り神話というエピソードやギリシャ神話にあるメデゥーサのねぐらなどが本当にあったと一部では考えられていたりと、一概に創作物だと決めつけることはできないんだ。
>>22
「君が何を持ってそのような考え方に至ったかをとりあえず教えてほしい」信じる人がいたとしても事実じゃないかつ、人が作ったものな時点でそれは創作物の範疇でしかないのでは？って思った。
正直な話、信じる信じないで創作物の定義が変わるのなら、スーパーヒーローとかサンタとか子供がいると信じてる創作物の神も神話の神と同定義ってなると思う。
>>25
正直な話、信じる信じないで創作物の定義が変わるのなら、スーパーヒーローとかサンタとか子供がいると信じてる創作物の神も神話の神と同定義ってなると思う。
↑
そうはいっても信仰行事(ゼウスのオリンピックとか)とかあるしねぇ子供がいると信じてるとはまた違うのでは、、、、、、、、、
>>28
「そうはいっても信仰行事(ゼウスのオリンピックとか)とかあるしねぇ子供がいると信じてるとはまた違うのでは」まあ実際違うけども、広定義で言えば大人の信仰心と子供の信じる気持ちは同じだから・・・
>>17
物に生命を与えて生き物にしたり、敵の動作や意思の力、運命だろうとをすべてゼロに戻して無かったことにする（例えば本来は「殴ると考える→殴る→ジョルノに当たる」ってふうだけどレクイエムが発動すると「殴ると考える→殴る→殴るという動作は無かったことになる→そもそも殴るという意思など存在しない」ってなる）、あとジョルノの意思とは無関係に自我を持って喋り、動くくらい。わかってる限りはそれだけ。
>>20
なるほど、だがゼウスは神話上で運命そのものを超越したことが確認されているからそれが通用しない可能性があるかもしれない。
最もそのジョルノの能力が運命とは全く関係ない能力なら話が別だけど。
>>23
運命を超越したとしても攻撃に意思や行動伴う限り、運命すらも無かったことにするレクイエムの前だと厳しい気がする。
ディアボロって言うラスボスの能力で精度100％の未来予知があるんだけど、ジョルノがディアボロに腹を貫かれて死ぬって言う未来が予知されたのに、ディアボロが攻撃しようとすると無かったことになるから、確定された運命をジョルノが無かったことにしてるってふうにされてる。
レクイエムは単に精神が高次に引き上げられて能力開花しただけ
上位存在タイプの神にはメタを取れないと思われる
