日本語と英語はどっちがすぐれている?

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2708: 2557コメさん 「英語」派2024/10/25 22:47:21通報 非表示

>>2698
音韻構造も文法も日本語のほうが単純だ。


2700: 2699コメさん 「英語」派2024/10/15 19:06:13通報 非表示

やらかしちゃったフジテレビ

<10月11日から12日にかけて、佐賀県を訪問された天皇皇后両陛下の長女愛子さま。フジテレビのある番組が“とんでもないミス”をおかしていた。
「佐賀城ご訪問を伝える際の字幕で、本来『愛子さまが視察されている』と表示すべきところを、『愛子さまが刺○されている』と字幕を出してしまったんです。>

音素数がとぼしい同音語だらけの言語だからつねにこういうことが起こらないか気になって神経をすりへらすね。それでもやらかしちゃう。気にするな。日本人がダメなんじゃなくて日本語というシステムがだめなんだよ。


2703: 2699コメさん 「英語」派2024/10/16 02:23:03通報 非表示

Youtubeの動画で自動生成の日本語字幕を表示して5分ほど読んでみれば、日本語の同音異義語のヤバさが実感できるだろう。


2705: 2705コメさん 2024/10/16 03:12:22通報 非表示

どちらの言語にも素晴らしい伝統と蓄積があり、その素晴らしさを味わい尽くせていません。そんな私には、どちらがよりすぐれているかなどと言うことは不可能です。


2716: 2714コメさん 「英語」派2024/10/30 23:18:56通報 非表示

>>2705
いいところばっかり抽象的・主観的に述べてもだめ。

悪いところをちゃんと認識しないとだめ。


2706: 2705コメさん 2024/10/16 03:41:33通報 非表示

同音異義語については、たしかに日本語には同音異義語が多いのですが、これは母音の数が限られていることが影響しています。英語のように母音の数が多い言語では、同音異義語は少なくなりますが、その分母音の区別がより複雑になります。英語には20前後の母音がありますが、これらの音の違いが微妙であるため、母語話者であっても文脈がなければ聞き間違いが発生しやすいです。特に、速い速度で話される場合、母音が融合したり、あいまい母音になることが多くあります。また、地域により母音の音の種類がかわり、同音異義語が生じることも珍しくありません。

さらに、日本語の同音異義語の多さは、多彩な漢語が用いられる文章語と、和語を中心に、限られた漢語が用いられる話し言葉という二重構造に由来しています。口頭での確実な伝達を行いたい場合は、話し言葉として実績のある語彙を選択することで、日本語でも同音異義語による勘違いを起こりずらいようにできます。

コンピューターへの文字入力は近年発達した技術であり、言語そのものの魅力や有用性とは本来無関係です。そもそも、字幕の間違いが認識できるということは、同音異義語があっても人間には問題なく情報が伝わっていることを表しています。情報技術が発達することにより、コンピューターへの文字入力や字幕の書き起こしの正確さは向上していき、言語本来の魅力が問題となっていくでしょう。


2710: 2557コメさん 「英語」派2024/10/25 22:54:36通報 非表示

>>2706
レベルが高いコメントですね。


2719: 2718コメさん 「英語」派2024/11/01 18:53:18通報 非表示

>>2706
日本語は母音だけじゃなくて子音の種類も少なすぎだろう。


2712: 2712コメさん 「英語」派2024/10/27 14:26:46通報 非表示

外人『「可哀想」「可哀相」「可哀そう」「可愛想」「可愛相」「可愛そう」「かわいそう」のどれが正しいんですか?』

日本語教師『どれでもいいよー。欠陥言語に正書法とかないんすよ。』

外人「・・・・」


2713: 2713コメさん 2024/10/29 18:43:33通報 非表示

「日本の女は何してもいいよってか😫」

主語省略しほうだいで、副助詞「は」が名詞につくと格助詞が消える欠陥言語では、同じ文でa) Can Japanese women do anything they want?と b) Can you do anything you want to Japanese women?のふたつの意味が表せて便利ですね(笑)。
で、上の文はどちらの意味でしょう?これは「イベント中の小嶋陽菜さんに抱き着き、押し倒す…外国籍の40代男を逮捕」というニュースに対するコメントです。ああやっとわかった、b)の意味だったんだね。


2717: 2714コメさん 「英語」派2024/10/30 23:20:26通報 非表示

>>2713
AIにその文を訳させたら

Japanese women can do whatever they want.になったわ。


2718: 2718コメさん 「英語」派2024/11/01 18:40:38通報 非表示

「キムタクが無教養だ」という記事の下にあったコメント。

「zxm********1日前
昔、キムタクが同い年の一般人と対話する番組があってたまたま観ていた。
その時、相手は生涯学習の仕事をしていて、聞かれたからその話をしていたのだが、キムタクは最後まで障害の話だと思い込んでいて全く会話が噛み合っていなかった。
スターと呼ばれるような人に知識を求めないが、ある程度の常識は持っていてほしいかな。」

確かにキムタクはちょっとぬけたところもあるだろうが、「ショウガイ」と聞いて頭で誤変換することくらいだれでもあるだろう。そんなことでキムタクをたたくのはどんなものか?同音異義語の地雷ばかりの日本語が悪いんだろう?


2722: 2722コメさん 「日本語」派 2024/11/02 12:11:10通報 非表示

まあ、日本人だからね!でも英語は大好き💕


2724: 2724コメさん 2024/11/04 17:07:42通報 非表示

そろそろ答えを出そう

結論は「両言語に優劣はない」

日本語で表現できることは、多少の語数の増減は伴うにせよ英語でも等しく表現できる。その逆も然りだ。

よく「日本語は曖昧である」と言われるが、日本語が曖昧なのではなく、日本語話者が曖昧な表現を好んで使うだけである。英語にも婉曲表現(euphemism)や暗喩表現(metaphor)は存在し、それらを駆使することで曖昧な表現を作りだすことは可能である。

似たようなもので「英語は論理的だ」と言われるが、英語が論理的なのではなく、英語話者が論理的な表現を好んで使うだけである。日本語でも主語を明示し適切な接続詞を使用することで論理的な文章を書くことができる。もし本当に日本語が非論理的な言語であるならば、日本の科学技術は今日のそれまで進歩していないだろう。

巷で議論される*言語優劣論*は言語の優劣ではなく翻訳技術や人種、民族の性格の優劣にすり替えて行われている場合が多い。いまいちど「言語の優劣とは何か」を考えてほしい。


2725: 2725コメさん 「英語」派2024/11/05 02:47:33通報 非表示

そろそろ答えを出そう

結論は「英語のほうが優れている」

よく「日本語は曖昧である」と言われるが、日本人があいまい(vagueではなくambiguous)な表現を好むのではなく、主語も目的語も義務的でなく、所有の表現も随意的で、名詞に定不定単数複数の区別もなく、関係節が元となる文の格構造を義務的に保持できず、時制が貧弱かつ相対的である日本語の文法構造があいまいな文を大量に生成してしまうのだ。英語にもあいまいな文は存在するが、このトピックのコメントをすべて読めばわかるように、日本語のほうがあいまいな構造がはるかに多い。

「英語は論理的だ」と言われるが、英語を使う人々がとりたてて論理的なのではなく、英語の構造が無意識的に論理的に明晰な文を生成しやすくできているのだ。日本語でも、なみはずれて意識的になれば、すべての主語目的語を明示し、限定詞の代わりに適切な連体詞や接尾辞や、所有や数の表現をを使用することでなんとか英語レベルの文章を 書くことができるかもしれないが、そのような言語はもはや普通の日本語とは言えないのではなかろうか?そしてそのような日本語はおなじ情報をあらわした英文の何倍もの音節数となり、情報伝達の時間的効率はいちじるしく低下するだろう。

「もし本当に日本語が非論理的な言語であるならば、日本の科学技術は今日のそれまで進歩していないだろう。」というのは日本語を弁護しようとする人の常とう句だが、科学技術の中核は数学や物理や化学であり、それらの理論の中核は英語などヨーロッパの言語の文法構造を反映している数式や反応式などの人工的言語で表現されており、日本語とは関係ない。

そして最後に、このトピックのコメントによりくりかえし指摘されているように、言語の表記・正書法の体系性、統一性、整合性、能率などの多くの点において、日本語は英語のみならずほとんどの言語に劣っている。

巷で議論される*言語優劣論*は言語の優劣ではなく翻訳技術や人種、民族の性格の優劣にすり替えて行われている場合が多いが、このトピックで論じられるべきは、そのような低レベルの議論ではない。言語の形式や構造そのものの優劣である。いまいちど「言語の優劣とは何か」を考えてほしい。


2727: 2724コメさん 2024/11/06 15:23:13通報 非表示

>>2725
私のコメントに対しての批判だろうから答えさせてもらおう。

気になる点は主に2つ。

ひとつは、あなたの言う「普通の日本語」とは何かという話だ。日本人が日常的に話す日本語のことだろうと私は捉えたが、それは日本人を媒介してるため日本人の意識や思考による影響を受ける。言語の構造レベルで日本語が劣っていることを主張するならば、日本語そのものとその評価に日本語話者を媒介させてはならない。

もうひとつは、情報伝達の速度が速い言語は優れ、遅い言語は劣っているというあなたの考えについてである。たしかに情報伝達の速度(1音節の持つ意味の量)は日本語よりも英語のほうが大きい、というのはある程度理解できる。ただ、言語を使うのは機械ではなく、人間だ。伝達速度が大きいということは、逆に言えば、1つの聞き間違いが致命的な誤解に繋がりやすい、ということである。人間の単位時間における処理能力には限界がある。伝達の失敗の可能性の高い言語は、果たして優良な言語と言えるのだろうか。

この2点に関して、あなたの意見が聞きたい。

科学技術に関しては、あなたの意見も正鵠を射てると感じた。


2726: 2726コメさん 2024/11/06 02:44:17通報 非表示

次にあげるのはアインシュタインについて二人の人が対談しているのを記事にしたもので、ネットにあがっている。

『★逸話っていうか多分本当の話だと思うんですけど電気に書かれてたんで。
★12歳の時にユークリッド気化学を理解したと。このユークリッド気化学が何なのかすらも俺は分からないんだけど、
★26歳の時にこの交流史仮説とブラウン運動と特殊相対性理論っていうのを
3つの論文を発表して、奇跡の都市っていう業界では言われてるんですよね。  
★ハリーさんも聞いたことあるかなと思うんですけどスピノザって人がいてるんですよ。この人もユダヤ人で哲学者でスピノザって人が入れて半信論っていう。
ハリー:半信?
半信じゃない。半信論ね。いや俺これねあの半信論で検索した時も何回検索しても半信に変換されるから違うって言いながら。神様の論ですね信論で半は反対の半じゃないんだけどこのまた違う漢字ですよ半って。でえっとね三随に本用の。
ハリー:あー半用的の半。
半用人型決戦兵器の半ですね。』

これは人間が書き起こしたのか、音声入力したのかわからないが、ひどいものだ。同音異義語の氾濫がいかに深刻かがわかる。すでに十分な教養がある人ならこれを読んでも誤りが何の誤りかわかるだろうが、知識がない人がこれを読んだらわけがわからないだろう。


2728: 2724コメさん 2024/11/06 15:28:57通報 非表示

>>2726
同音異義語は英語にもある

日本語を評価するには比較対象が欲しい。


2732: 2732コメさん 「英語」派2024/11/08 03:47:43通報 非表示

>>2728
日本語の辞書と英語の辞書を用意して同音異義語の数を数えてください。


2729: 2724コメさん 2024/11/06 16:17:31通報 非表示

ここへコメントしてる人たちは、日頃から日本語を話しているのだろう。それゆえ日本語への不満点が、他の言語に比べて頻繁に見つかるのだろう。英語だったらこんな誤解はなかったとか、日本人でも日本語がうまく使えないから日本語はダメだとか、意見は様々である。

そこで、英語の欠点といえるものを挙げようと思う。

そのうちのひとつは発音と綴りに規則性がない、ということだ。たとえばlock, phone, mother、この3つの単語に使われるoはそれぞれ発音が異なる。look, food, bloodもそれぞれ発音が違う。knowのkやislandのs, indictのcはいずれも発音しない。発音と綴りが対応しない例には枚挙に暇がない。初めて見る単語の発音を100%の精度で正しく発音するのは不可能である。逆に、初めて聞く単語のスペルを100%正しく書き取るのも不可能である。

その点日本語は楽である。「わ」「お」と発音する格助詞の「は」「を」を除いてひらがな1文字には必ず1音のみが対応する。漢字は知らないと読めないだろうという反論が予想されるが、漢字は表意文字だ。英語は表音文字なのに正確な音を表していないのである。

表音文字を使う他の言語も発音は規則的である。英語、中国語に次ぐ話者数のいるスペイン語は基本的にローマ字通りの発音であるし、ヒンディー語も文字通りに発音する。アラビア語は原則として母音を表記しない言語だが、1つの子音字が複数の子音を表すようなことはない。フランス語は文字と綴りに多少のずれはあるものの、そのずれは概ね規則的である。

発音と綴りに大きな乖離があるのは、世界の主要言語のうち英語にのみ見られる特異な現象である。


2730: 2724コメさん 2024/11/06 16:37:39通報 非表示

(続き)

もうひとつは、単語から品詞を特定できないという点だ。英語には動詞はこの形、名詞はこの形、のような決まりがない。たとえばスペイン語の動詞はrで終わるとか、日本語の動詞は「る」で終わり、形容詞は「い」で終わるとか、語から品詞を特定する規則があり、知らない単語でも文の構造は理解できる、という言語は多い。しかし、英語には、ある語が文中でどのような働きをするのかを示す規則はない。知らない語が文中に出てきたら語順や文脈からその働きを推測するしかない。そのような語が複数現れたらお手上げである。英語は文構造がしっかりしていると言われるが、それはあくまですべての語を理解してる前提の理想的な話であり、膠着語である日本語のほうがかえって文構造を理解しやすい、ということもある。


2746: 2746コメさん 2024/11/14 22:52:55通報 非表示

>>2730
>>日本語の動詞は「る」で終わり、

日本語の動詞は「u」で終わるのでは?


2748: 2724コメさん 2024/11/15 00:26:08通報 非表示

>>2746
論点はそこではありませんがご指摘ありがとうございます

仰る通りです


2733: 2733コメさん 「英語」派2024/11/10 15:42:28通報 非表示

古代の 言語は 分かち書き する ものが 少なかったが、現代の 先進国の 言語では ほとんどが 分かち書きを している。
日本語は いまだに 分かち書きすら しない ぐーたらな 未開言語。もう終わりだ猫の国(笑)
下の例はネットの辞書の情けない例文。

「実用日本語表現辞典実用日本語表現辞典
はちま いわゆる「2chまとめサイト」の一つである「はちま起稿」の略称。

「はちま」の例文・使い方・用例・文例

山田さんはちまちました顔立ちの御婦人だ.」

それ 全然 関係ない やろ。ちゃんと 分かち書き しない から そんな ことに なる。


2737: 2737コメさん 「英語」派2024/11/10 15:55:23通報 非表示

世界共通語だから言語が色々違う国でも英語勉強するかも。

日本語、韓国語、中国語、ロシア語、スペイン語、フランス語、ヒンディー語、ドイツ語、アラビア語等。全部英語以外の国でも英語勉強するし言語か違う人たちでも自分たちが楽するんじゃなくて皆で英語を話せばより伝わりやすいかも(ごめん説明下手で)


2747: 2746コメさん 2024/11/14 22:56:47通報 非表示

(遠くにいる男の子を指差して)「アレ 由貴が昔好きで告白した子だよ」

これはある有名な漫画に出てくるせりふ。この文の意味わかるかな?
文脈なしにはセンテンスの意味が確定できないことが多いのが日本語。


2749: 2724コメさん 2024/11/15 00:30:28通報 非表示

>>2747
文脈がなければあらゆる言語は意味が確定しない

英語の「i love you」も誰が誰に言うのかで意味が変わってくる


2768: 2768コメさん 2024/11/28 16:00:19通報 非表示

>>2749
そういう話ではない。文脈が必要なのはあたりまえ。文脈依存性というのは発話がどれだけ文脈に依存しているかという量的な問題。

「好きだよ」と「I love you」では情報の量がまったく違うだろ?


2774: 2724コメさん 2024/11/28 16:22:12通報 非表示

>>2768
日本語は助詞や助動詞で西洋諸語の主語にあたるものが推測できるという点を忘れてはいけない。

あなたの例では「すきだよ」が「i love you」に比べて情報量が少ないとのことだったが、断定の助詞「だ」によって自分の主張であること、呼びかけの助詞「よ」によってその対象が二人称であることが大方推測できる。

包含する情報量にあなたが思うほど差はない。


2780: 2780コメさん 2024/11/28 19:19:43通報 非表示

>>2774
「あいつこんな映画好きなのか?」
「好きだよ」

はい反例。


2783: 2724コメさん 2024/11/28 19:30:50通報 非表示

>>2780
それは文脈あっての話でしょう。


2790: 2724コメさん 2024/12/05 18:32:57通報 非表示

>>2780
一般的な日本人が第三者(あいつ)に対して「だよ」を使うだろうか。

ふつうは「好きらしいよ」ではなかろうか。

抑も「好きだよ」と"i love you"では使われる文脈が異なるから日本語と英語の違いを論ずるに不適切ではないか。なるほど「好きだよ」と"i love you"は意味は似ているし、或る文脈では相互に翻訳できるかもしれないが、あくまで「好きだよ」は"i love you"の翻訳の一例だということを忘れてはいないか。


2750: 2724コメさん 2024/11/15 00:31:49通報 非表示

英語は一文だけで解釈が一意に定まると主張する人は、かの有名な「to be or not to be, that is the question」の意味も文脈に依存せず一意に定まるということでよろしい?


2769: 2768コメさん 2024/11/28 16:01:29通報 非表示

>>2750
主語も補語もあるからその文だけでも一応命題として意味を理解できるよね。


2775: 2724コメさん 2024/11/28 16:23:11通報 非表示

>>2769
もしかして言葉を数学の命題か何かだとお思いで?


2781: 2780コメさん 2024/11/28 19:22:18通報 非表示

>>2775
言語の陳述の単位は命題でしょう?Lyonsの意味論にも出てくる話。命題は数学の概念ではなく論理学の概念。論理学は言語に対する考察から生まれた。数学はそれを取り入れただけ。


2785: 2724コメさん 2024/11/28 19:42:31通報 非表示

>>2781
たとえば「富士山は綺麗だよね」っていう文があったとして、富士山が綺麗かどうかは人によって異なるから、これは命題にはなりえない。論理学が言語によって記述されるのは分かるが言語が論理学から生まれたとするのはおかしい。


2787: 2787コメさん 2024/12/02 18:45:48通報 非表示

>>2785
議論の前に命題の意味を説明しないといけないのかな?「命題」の意味も知らない人と議論はできない。


2788: 2724コメさん 2024/12/02 18:56:28通報 非表示

>>2787
めい‐だい【命題】 の解説
1 題号をつけること。また、その題。名題。
2 論理学で、判断を言語で表したもので、真または偽という性質をもつもの。→判断
3 数学で、真偽の判断の対象となる文章または式。定理または問題。

貴方が言わんとしてるのはおそらく2のことだろうが、真偽をつけられないものは命題ではない


2838: 2838コメさん 2025/01/29 01:36:23通報 非表示

>>2788
「真偽をつけられないものは命題ではない」
あんた完全に誤解しているよ。その辞書?の解説もへったくそだが。真か偽か確定しているものだけが命題なんじゃない。
「中居はうそつきだ」これは主語と述語を備えており、真か偽かという議論の対象になる。よって命題だ。

いっぽう「好きだ」は主語も目的語もないので、命題ではない。


2848: 2848コメさん 「英語」派2025/02/12 00:34:05通報 非表示

>>2838
命題の意味を知らん人まで言語系の議論に参加されると、いろいろ説明する手間がふえてきついね。


2789: 2724コメさん 2024/12/05 18:25:04通報 非表示

>>2769
ではto be or not to beとはどういう意味でしょうかお答えください


2751: 2751コメさん 「日本語」派2024/11/16 08:49:46通報 非表示

日本語は、世界で1番難しい!


2752: 2752コメさん 2024/11/16 08:55:31通報 非表示

>>2751
難しい=優れている ではない


2753: 2724コメさん 2024/11/16 12:39:01通報 非表示

>>2751
何を基準にして難しいと言ってるのかは分かりませんが、言語の習得難易度は基本的に母国語からどれだけ離れているかによって決まると言われています


2839: 2838コメさん 2025/01/29 01:37:05通報 非表示

>>2751
世界の言語を全部知り尽くしたうえで言ってるの?


2754: 2724コメさん 2024/11/16 12:42:59通報 非表示

ここで1つ言いたいのが、日本語が構造的に劣っていると主張する人たちは、ただ単に日本語を運用する能力に欠如してるだけではないでしょうか?


2770: 2768コメさん 2024/11/28 16:04:13通報 非表示

>>2754
「日本語を運用する能力『が』欠如してる」だね。
あと、「ただ単に」は重言。「単に」か「ただ」でOK。

日本語の運用能力に問題があるのはあんただね。


2778: 2724コメさん 2024/11/28 16:31:57通報 非表示

>>2770
前者は誤字。失礼。後者は強調のために重複表現を用いた。

わざわざそこを突いてくるとは、あなたは揚げ足取りしかできないのか。


2782: 2780コメさん 2024/11/28 19:24:36通報 非表示

>>2778
「揚げ足取りしかできないのか。」

いいえ。私は揚げ足取り以外にもたくさんの言語学的なコメントを書いている。


2791: 2724コメさん 2024/12/05 18:35:48通報 非表示

>>2782
反語のつもりで言ったのだが。論理学的知識には長けているとしてもコミュニケーションは苦手のようだ、あなたは。


2755: 2724コメさん 2024/11/16 12:55:20通報 非表示

一応大学で日本語学専攻してたのでトンチンカンなコメントにはきっちり反論させていただきます


2756: 2724コメさん 2024/11/16 13:02:07通報 非表示

どうもここでコメントしてる人たちは「SVOの文構造が一意に定まる」ことが「優れた言語」としての必要条件のように語っていますけれども、世間一般的に優れた言語とされているであろうラテン語でさえSVOの文構造が一意に定まらないことはあります

たとえば

rosa pulchra est

はrosa pulchraが主語なのか、rosaのみが主語なのか分かりません。

SVO構造が一意に定まらない言語は優れた言語ではないという前提を一度考え直してみるのはいかがでしょう


2771: 2768コメさん 2024/11/28 16:11:27通報 非表示

>>2756
どのコメントが「「SVOの文構造が一意に定まる」と主張しているのか具体的に言ってください。

「ラテン語でさえSVOの文構造が一意に定まらないことはあります」

なにが言いたいの?ラテン語は語順がかなり自由だが、デフォルトの語順はむしろSOVだよね。Rosae aquam do.みたいに。

それに、

rosa pulchra est はSVOでもSOVでもなくSCVだろ?

pulchraは形容詞だよね?

いずれにしろ、日本語と英語の比較が問題だよ。ラテン語は関係ない。


2777: 2724コメさん 2024/11/28 16:30:07通報 非表示

>>2771
語順の話はしていない。失礼。どの語が主語でどの語が動詞なのかが一意に定まるという意味で用いた。


2757: 2571コメさん 2024/11/16 13:04:23通報 非表示

言語に優れてるもなんもねえ


2758: 2724コメさん 2024/11/16 16:19:03通報 非表示

>>2757
その通りです


2761: 2759コメさん 2024/11/24 15:22:42通報 非表示

>>2757
そう思う人は来なくていいよ。むだだから。


2764: 2571コメさん 2024/11/24 15:31:15通報 非表示

>>2761
ここで変にレスバするよりはいい


2772: 2768コメさん 2024/11/28 16:13:32通報 非表示

>>2764
レスバって何?

日本語派なら変てこな略語使わないでちゃんとした日本語で議論してね。


2773: 2571コメさん 2024/11/28 16:18:51通報 非表示

>>2772
レスポンスバトル

喧嘩みたいなもんですよ

レスバをレスポンスバトルなんて言ったら引かれるんですよ


2776: 2776コメさん 2024/11/28 16:25:28通報 非表示

日本語は難しいけどすぐr


2779: 2724コメさん 2024/11/28 17:35:30通報 非表示

気になったから述べさせてもらうが、英語が日本語より優れていると言いたいならば、英語の良いところや日本語の悪いところを列挙するだけでは意味がない。比較する項目を定め、対照的に論ずる必要がある。


2784: 2780コメさん 2024/11/28 19:36:40通報 非表示

>>2779
語彙数   英語>日本語
音素の種類 英語>日本語
主語の明示性  英語>日本語
目的語の明示性 英語>日本語
名詞の数の明示性   英語>日本語
関係節の構造の明示性 英語>日本語
文脈からの独立性   英語>日本語
正書法の確立     英語>日本語
時間当たりの情報密度 英語>日本語

ついでにこれは言語自体の属性ではないが
話者数   英語>>>>日本語
インターネットにおける情報量 英語>>>>日本語


2786: 2724コメさん 2024/11/28 19:46:31通報 非表示

>>2784
つっこみたいところはたくさんあるが、まずその項目たちが言語の優劣と関係がある根拠を教えてくれ

語彙が少ないほうが意思疎通を図るのに支障が生じないでしょうし、文脈がなければことばもないわけだから文脈への依存度は言語の優劣の判断材料にはならないと思うのだが


2794: 2794コメさん 2024/12/09 22:31:07通報 非表示

>>2786
「文脈がなければことばもないわけだから文脈への依存度は言語の優劣の判断材料にはならない」
その手のレベルの低い反論に対してもう3回くらい説明してるが、これで最後にしてくれ。
ここで言ってる「文脈依存度が高い」というのは「主語とか目的語みたいな『事実関係・5W1H的な情報』がちゃんと言語に表されていないから、受け手が文脈を参照しないと状況がわからない」という意味なの。つまり言語表現の情報が欠けているから、受け手の推論的思考に大きな負荷がかかるということ。
だれも英語に文脈がないとか主張してないっつーの。
ものわかりが悪い人には具体的に説明するしかないな。次の例を見ても「文脈依存性が高い」の意味がわからないならあきらめてくれ。
(以下引用)
札幌・西警察署は2024年12月8日、住所・職業ともに不詳の男(75)を暴行の疑いで逮捕しました。男は8日午前11時ごろ、札幌市西区二十四軒2条3丁目の路上で、面識のない男性の顔面を手拳で殴った疑いが持たれています。
警察によりますと、男性が妻と道路上を歩いていたところ、正面から歩いてきた男と妻の肩がぶつかりました。肩がぶつかったことに気づいた夫が男と妻の間に入ったところ、男にいきなり拳で一度殴られたということです。
その後、妻が「夫を殴った男を捕まえている」と110番通報し、駆け付けた警察官が男を逮捕しました。    (STVニュース北海道)

(以下この記事に対するコメント)
3: やるな妻
4: 妻が修羅だった
5:取り押さえてたのは夫やろ
23: 嫁つよい
65: ジャガー横田夫婦みたいな夫婦か
82: 妻>犯人>夫
110: 嫁が強い
26. 妻が電話してる=取り押さえてるのは夫。夫は手がふさがってるということ。
41. 妻が捕まえてるって言ってる奴読解力なさすぎ
45. 母は強しw

事実関係を明確にすべきニュースの記事で「男を捕まえている」の主語が明示されていないために、受け手はそれを補おうとしてはいるが、文脈に依存しようにも文脈的情報も不足しているため、コメントが示すように、解釈が分かれてしまっているね?
この手の例はこのトークのトピックのコメントにもいくつもくりかえしあげられている。
英語のニュースではこんなことめったに起きない。上のケースでもmy husbandなりweなりIなり主語を書くから。


2795: 2724コメさん 2024/12/09 23:51:40通報 非表示

>>2794
言語の文脈依存度が低いということは、裏を返せばいつでも冗長で煩雑な表現を使っているということ。英語は文脈依存度が低いのだと主張したいのは分かったが、それが言語の優劣に果たして関係するのか。貴方の言うように、確かにデメリットはあるが、短い文で言いたいことが伝わるというメリットもあれば、主語に束縛されないぶん表現の幅が広がるというメリットもある。


2800: 2798コメさん 2024/12/13 00:33:55通報 非表示

>>2795
「短い文で言いたいことが伝わる」

もともと日本語は音節数が多いから「短い」と思っても実は短くない。情報密度が小さいとはそういうことだ。

例 「好きだ」su ki da
I love you.と同じ3音節だね。短くない。
  そして情報量英語の1/3しかない。

「主語に束縛されないぶん表現の幅が広がる」

具体例がないので意味がわからない。


2802: 2724コメさん 2024/12/13 00:45:11通報 非表示

>>2800
主語がカットできれば文の量が減るということを言いたい。今は主語のあるなしを論じているのであって、そこに特殊な例を出されても困る。話の本筋ではないが「好きだ」の「su」の母音uはよく脱落する。


2804: 2724コメさん 2024/12/13 00:59:04通報 非表示

>>2800
私が欲してるのは日本語の情報密度が小さいなどという具体的な話でなく、「主語、目的語の明示を必要とする言語は優れている」に対する抽象的な根拠。もしそれが示せないのであれば、情報密度の話をしようが主語や目的語の明示性の話をしようが、決して英語の優位性を語ることはできない。


2818: 2815コメさん 2024/12/24 00:52:18通報 非表示

>>2804
「主語、目的語の明示を必要とする言語は優れている」

主語や目的語が不明だとこまることがあるのでは?
その具体的事例はすでにさんざん挙げられている。


2819: 2724コメさん 2024/12/24 12:25:58通報 非表示

>>2818
主語が明示されていないと困ることがあると言いたいのは分かった。私もそれには同意。ただ、主語が"必要"というのは、主語が必要でない場面や状況でも主語を用いる必要があるということで、それは果たして優れた言語といえるのか。

また、主語が必要な場面で主語を省いたことで意思疎通に支障が出た場合、その責任は言語ではなく発話者。言語自体は主語や目的語を明示する機会を与えている。


2834: 2833コメさん 「英語」派2025/01/20 16:08:26通報 非表示

>>2819
「主語が必要でない場面や状況でも主語を用いる必要があるということで、それは果たして優れた言語といえるのか。」

「主語が必要でない場面や状況」だということをだれが判断するのか?
それはふつう話者や筆者だよね?

ところが話者や筆者が「主語が必要でない」と判断してもその表現を受け取る側には必要かもしれない。

このコメント欄には話者が「言わんでもわかるやろ」と思って主語や目的語を省いた結果、受け手はそれがわからなくて混乱したという事例がいっぱいあったよね? あなたはそれらをちゃんと読んだ?

結局、一見自明で冗長に思えても、主語や目的語は明示をデフォにしておくほうがあとから困らないんだよ。たとえば数式を書いてる人が「さっきからxの値を計算してるんだから、もうxは省略してもいいよね?わかるやろ?」とか言い出すとめちゃくちゃになるね。だからxを省略したりしないんだよ。

しかも英語やその他の印欧語は、その音韻構造と、代名詞や動詞の人称語尾などの短さとのおかげで、何も省略しなくても、省略だらけの日本語に伝達時間の短さでより優れている。


2801: 2798コメさん 2024/12/13 00:36:56通報 非表示

>>2795
主語や目的語を明示することを「冗長で煩雑な表現」と感じるのは日本人くらいだろう。世界の圧倒的多数の言語では必要な情報だとかんがえるからそれらを明示しているのであって冗長とか煩雑とか思ってはいない。


2803: 2724コメさん 2024/12/13 00:51:07通報 非表示

>>2801
「世界の圧倒的多数の言語」?そうかい。英語、中国語に次ぐ話者数を誇るスペイン語、これは主語を必要としない。それに次ぐヒンディー語は専門外なのでパスさせてもらう。さらにそれに次ぐアラビア語。これまた主語を必要としない。フランス語、イタリア語、ロシア語もまた主語を必要としない。時代はさかのぼるが、昔多くの地域で使われていたラテン語や古代ギリシャ語も主語は必須ではなかった。

圧倒的多数の言語とはなんのことなのか、どこから引っ張ってきた情報なのか、ご教示願いたい。


2811: 2810コメさん 2024/12/17 18:09:30通報 非表示

>>2803
言語学の基本知識もない人間に同じことを何度も説明させられるのはかんべんしてほしい。

ロマンス系の言語のように動詞の人称変化がある言語は、空の主語人称代名詞と動詞の一致があるとみなされるので、主語があるとみなされる。INFLを代名詞の一種と考えてもいい。
これらは日本語のような言語とは全く違う扱いになる。


2812: 2724コメさん 2024/12/17 19:09:13通報 非表示

>>2811
今は形式の話をしている。

「空の主語」?分かっているじゃないか。形式的に主語は語として文中に現れない


2835: 2833コメさん 「英語」派2025/01/20 16:11:19通報 非表示

>>2812
主語が音声形式として現れるかを議論しているのではなく、「主語がなにであるかの明示」を何らかの方法でするかどうかが問題だろ?


2814: 2810コメさん 2024/12/17 20:02:52通報 非表示

>>2803
ご教示しましょう。
言語学の世界ではほとんどの人が知っているソースです。

The World Atlas of Language Structures (WALS) is a large database of structural (phonological, grammatical, lexical) properties of languages gathered from descriptive materials (such as reference grammars) by a team of 55 authors.
Feature 101A: Expression of Pronominal Subjects

代名詞主語の表現の仕方の違い
主語位置の代名詞によって、通常義務的に明示される(英語タイプ) 82
動詞の接辞によって表現される(イタリア語タイプ) 437
様々な語に付属する接語で表現される(Chemehuevi 語タイプ) 32
名詞句の主語とは別の位置に置かれる代名詞で表現される(Longgu 語タイプ) 67
上記の二つ以上の手段で表現されるが、いずれかが基本的ということがない 32
主語位置の代名詞で表現可能だが、通常明示されない(日本語タイプ) 61

計 711


2816: 2815コメさん 2024/12/24 00:43:22通報 非表示

>>2803
「主語がない」と言っても日本語とそこにあげられている言語とはまるで違うのはわかってるよね?

スペイン語、ヒンディー語、アラビア語、イタリア語、ロシア語は動詞に主語を表す人称語尾がつくから主語をあえて明示する必要がないんだろ?フランス語は音声的には人称語尾が発音されないことがあるから主語は義務的だ。英語は動詞の人称語尾がほぼ消えたから主語は義務的。

動詞に人称語尾もないのに主語をろくに明示しない言語が日本語。


3479: 3478コメさん 2026/04/26 00:49:00通報 非表示

>>2801
自分の頭でイチイチ考えることが面倒くさいので、全てを事細かに表示する必要があることが、優秀性の証明だって言ってる?条件を問わずに全部をワザワザ何度も同じ説明される必要があるって、読解力というか理解力が低いだけに感じるが?

日本人かどうかに限らないと思うが、考えないでも解る事に必要以上にワザワザ説明を求める大人って、周りからどう評価される?

あ、でも社会レベルが全体的に低目で、識字とそれに伴う論理構造にも見慣れていないそのほか大勢の中流層未満の庶民には、文脈から汲み取る理解力にあまり期待できないから、英語圏では簡潔と言えば聞こえはいいが、要は単純極まる明確なその文章構造が会話の理解を助ける上で、絶対的に必須とされているし重宝されている、って意味なら逆に納得しかないな


2792: 2792コメさん 「英語」派2024/12/06 15:54:50通報 非表示

以下引用

単位時間内に伝達できる情報量は、ベトナム語を1とした場合、以下のような差が生じます。

ベトナム語:1
英語:1.08
フランス語:0.99
スペイン語:0.98
イタリア語:0.96
北京語:0.94
ドイツ語:0.90
日本語:0.74

比較されている8言語の中では、情報密度において英語が頭ひとつ抜けているものの、他の言語では大きな差はなく、日本語だけが大幅に低いことが明らかになっています。日本語(0.74)は、英語(1.08)と比較して情報密度が68%しかない言語なのです。

以上、「日本語の致命的な情報量の少なさ-akito-sato」 から引用


2793: 2793コメさん 2024/12/09 18:17:53通報 非表示

「執行猶予が付かなかったのは評価するが判明しているだけで二人の女子生徒が被害に合っていると考えると9年は身近過ぎる。」

これ「ただの誤変換」じゃなくて「みじか」と「みぢか」の区別ができないゆえの誤字だが、このふたつの発音はおなじだね。
日本語は複雑すぎる筆記方式+単純すぎる音声のせいで5時だらけだねw


2796: 2724コメさん 2024/12/10 10:19:39通報 非表示

>>2793
writeとright

rainとreign

brakeとbreak

etc


2798: 2798コメさん 2024/12/13 00:27:59通報 非表示

>>2796
それがどうしたの?

私は英語に同音異義語があるくらいわかってるが、

たぶん日本語の100分の1もない。


2845: 2842コメさん 2025/01/29 12:42:08通報 非表示

>>2796
「こうしょう」だけで48個。
主なものはこれら。
【交渉】
【厚相】
【公娼】
【公称】
【咬傷】
【口承】
【口誦】
【哄笑】
【工商】
【工廠】
【校章】
【考証】
【鉱床】
【高声】

英語では同じ発音の単語は2個だけがほとんど。たまに3個最大で4個ぐらい?

5個以上同じ発音の英単語見つけたら教えてね。


2797: 2797コメさん 2024/12/10 13:04:58通報 非表示

どっちが優れてるとかなくない?


2799: 2798コメさん 2024/12/13 00:28:15通報 非表示

>>2797
無視。


2805: 2724コメさん 2024/12/13 02:25:34通報 非表示

英語は確かに目的語のや主語を文法的規範として必要とするけれども、その多くは代名詞が配置されるだけであり、主語を必要としない言語群と本質的に違いはないように感じるのだが


2810: 2810コメさん 2024/12/17 18:02:15通報 非表示

>>2805
それあなたの感想ですよね。


2813: 2724コメさん 2024/12/17 19:10:11通報 非表示

>>2810
ひろゆきの真似事か。「思う」と断っているじゃないか。何かおかしなことでも?


2815: 2815コメさん 2024/12/24 00:35:08通報 非表示

>>2810
そう感じるだけではどうしようもない。


2833: 2833コメさん 「英語」派2025/01/20 15:53:28通報 非表示

>>2805
私はそれを本質的な違いだと感じますね。


3031: 3030コメさん 「英語」派2025/09/18 21:05:53通報 非表示

>>2805
その代名詞を見れば、主語が一人か二人以上か、男か女か、私かあなたか第3者かがわかるよね。主語を省略しちゃったらそういうの全部推測するしかないじゃん。


2806: 2724コメさん 2024/12/13 02:32:15通報 非表示

主語や目的語を明示するから英語は優れた言語だ、というコメントが散見されるが、肝心の主語や目的語が文脈なしでは判断できないのはいかがなものか。確かに主語や目的語は必要であり、文中に確かに存在してはいるけれども、文脈なしではその主語や目的語がどれなのか判断できないということもありうる。
Time flies like an arrowやFlying planes can be dangerousが有名な例として挙げられる。前者は、文脈があれば動詞はほぼ確実にfliesだが、likeを動詞としても規範文法に反しない。後者はFlyingが動名詞なのか形容詞なのか区別がつかない、すなわちplanesが主語なのか目的語なのか、文脈の諒解なしでは判断不可能というわけだ。

追記

おそらく日本語のほうがこういった誤解が起こりやすいなどという定量的な反論が予想されるが、あくまで私は定性的な話をしている。誤解のないように文を書くよう努力するのは書き手の問題であり、言語そのものの問題ではない。


2807: 2724コメさん 2024/12/13 02:39:26通報 非表示

量的な話をするのであれば英語の抽象名詞に関する話のひとつやふたつくらいしておきたいものだ。英語は日本語に比べて抽象名詞が豊富であるというのは昔から言われている。ある現象を表現するのに日本語はよく動詞を用い、英語は名詞を用いる。名詞には意味上の主語を義務としては必要としないし、意味上の目的語も任意である。その観点から見れば、文法的主語の必要性は議論にさしたる影響は与えないと思われる。


2817: 2815コメさん 2024/12/24 00:49:07通報 非表示

>>2807
「ある現象を表現するのに日本語はよく動詞を用い、英語は名詞を用いる。名詞には意味上の主語を義務としては必要としないし、意味上の目的語も任意である。その観点から見れば、文法的主語の必要性は議論にさしたる影響は与えないと思われる。」

すみませんが、上の部分の意味が不明です。
具体例で説明してくれないと反論のしようもない。
例:雨が降る⇒雨という名詞を用いている。
  It rains⇒rainという動詞を用いている。
  気分が悪い⇒気分という名詞を使用している。
  I don't feel well.⇒feelという動詞を使用している。


2820: 2724コメさん 2024/12/24 12:45:26通報 非表示

>>2817
Tax cuts for the wealthy didn’t create opportunities for workers and families. Instead, factory towns were hollowed out, and fewer Americans ended up better off.

バイデン氏のXから引用。見てほしいのは一文目。直訳するなら「裕福な人への減税は労働者や家族に機会を作らなかった」となるが、日本語では普通こんな表現は用いない。日本語的に表現するなら「裕福な人に対して減税しても、労働者や家族は機会を得られなかった」のようになるであろう。Tax cutsは動詞を名詞化した抽象名詞であり、名詞に行為者の説明を付けるか付けないかは任意であるため、本質的に日本語と変わりはない。


2826: 2768コメさん 「英語」派2025/01/12 19:10:37通報 非表示

>>2820
では英語では名詞構文のせいで意味上の主語が不明で困るという状況がよくおきるのですか?その例で「taxをだれがcutするのかわからん」というような問題が生じますか?

英語では動作の主体(the government)の明示が必要がないからその構文を選択しているのでは?taxをcutできるのは政府だけだからね。

主語目的語補語を明示すべき場合は英語では普通の動詞構文を使う。いっぽう日本語ではいつもそれらを恣意的に省略する。この違いは大きい。

名詞構文の存在ゆえに英語が「本質的に日本語と変わりはない」という主張は成り立たない。


2827: 2724コメさん 2025/01/12 23:36:28通報 非表示

>>2826
それは書き手の問題やろ


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